Dušanov zakonik je donijet skoro vijek i po nakon MCL, ako se dobro sjećam 1349. godine.
Mi smo rano dobili kompleksne i obimne zakonike prvenstveno jer smo bili pod jakim uticajem Vizantije čije smo zakone dosta dugo koristili prije a i poslije donošenja naših zakona odnosno zakonika (čak su oni pravili neke zakone imajući slovensko stanovništvo u vidu - npr. onaj zemljoradnički zakon)
A i budimo realni, gdje je to Dušan ograničio svoju vlast? Sredio da Dubrovčani mogu da imaju svoj sud na kojem bi katolici mogli međusobno da rješavaju svoje sporove.
A uostalom ne znam zašto bi raspravljali o Dušanovom Zakoniku kao o ustavnom aktu kad je on i sa materijalnog i sa formalnog aspekta daleko od toga.
Ja sam čuo i za ono "Preča im je kruna na glavi nego glava na ramenima" ali dobro evo da kažemo da je tako stvarno bilo kod nas... Šta ćemo onda sa zapadnom i srednjom Evropom od doba raspada Franačke nakon smrti Luja Pobožnog pa dobrih par vijekova kasnije u kom se država redovno komadala na sinove poslije smrti vladara... Država je bila tretirana dugo vremena kao ništa drugo do neka zemljišna površina koja je u rukama vladara koji može da radi šta god oće po njoj... osim ako feudalna klasa ne ojača dovoljno pa se uskurči.
Znači, mrzim da se koristim Wikipedijom kao izvorom ali evo otiša sam sad da vidim mogu li naći nešto i evo - "the election of members of Parliament should be free" - 1689. godina.
Ovo 'parliament' je ključno jer govorimo o periodu u kom je širom Evrope apsolutna monarhija bio jedini poznati sistem vladavine državom ... ono "l'etat - c'est moi".
Ti porediš društva na nivou plemenske i vojne demokratije sa državom... smh
Crno, nemamo takav smer, imamo predmete iz opšte istorije i nacionalne istorije. To iz 1688. spada u Slavnu revoluciju, koja je osnov za kasnije revolucije i eventualni raspad monarhije.
Klanade:
1. Ignorisao si Zlatnu bulu Andraša II. Zašto? Što se tiče Dušanovog zakonika, i sam sam naveo da je nastao vek i po kasnije. Vladar je imao nizove ograničenja: svako može da se sudi s njim, on nema sudsko pravo osim za najteža dela (ovo nema nijedan drugi zakonik tog doba), on ne može oduzeti zemlju nikome osim u slučaju izdaje, ne može ni da zameni zemlju s nekim, ako to ovaj drugi ne želi; ne može oduzimati druge privilegije, ne može raspuštati sabore.... I povrh svega, za razliku od svih ostalih tadašnjih zakonika, pisan je na narodnom jeziku.
2. Nisi razumeo formulaciju. Kruna je iznad kralja u navedenim zemljama. To znači da on nema sacrosanctitas ako uradi nešto zlo, i da se može legalno ukloniti. Da bi dobio krunu, prvo se moraš zakleti na niz ograničenja. A na sve to, kralj se zaklinje nečemu što je praktično nacija i iznad njega. Zakoni se donose u ime krune. Kao tokom Revolucije, u ime Francuske.
(nastavljam u sl. postu)
3. U pravu si da postoje izbori, ali ključno pitanje je: ko glasa? Plemići i gradovi. Ne narod. U tome i jeste caka - parlament nema reprezentativnost. Posle Slavne revolucije Engleska ostaje u rukama aristokrata - i tek u 19. veku, posle svega što sam naveo, prelazi građanima. U to vreme je Napoleon išibao što je išibao i otišao nasred Atlantika, ako ne i umro.
A što se tiče ostatka Evrope, definitivno nisi u pravu: u Resopoliti (Poljska-Litva) svi plemići glasaju i svako ima libertum veto; imamo Veneciju, Đenovu i još nekoliko republika u Evropi; imamo gradove-države gde se glasa (Hamburg); imamo Nizozemsku (doduše ovde se stathuder šiba sa buržoazijom da postane kralj); imamo Ugarsku i Češku (sećamo li se šta je bilo kada se pokušalo sa ukidanjem prava 1848); imamo čak i Švedsku (doduše ovde su Vaze brzo rešile problem).
E da, ne znam što smatraš zemlje poput Franačke, "Toledske" Kraljevine, Ostrogotske Kraljevine i drugih zemljama na nivou "plemenske i vojne demokratije"? Te zemlje su dobile nizove "edikata" (mogli bi se smatrati donekle kodifikovanim ustavima).
Ja ne znam mnogo o tome i zato se to ne računa... ne, ozb, čuo sam ali nijesam upućen u sadržaj bio. Evo sad sam pročitao 9 najvažnijih članova koji se mogu naći na wikipediji i nijesam našao ništa što podsjeća na ustavne odredbe ustava kakvim ih danas znamo... MLC garantuje suđenje građanima i plemićima pred plemićkim sudovima, za koje stvarno ne mogu reći koliko su bili pravedni i efikasni ali cijenim da su bili manje surovi od onih koje je nametao kralj zbog direktnije veze sa strankama.
Dobro, ajde sad da kažemo da i ja cjepidlačim, ali i dalje ne možeš da porekneš da je Engleska kolijevka ustavnosti. (iskreno ne znam zašto smo skrenuli u ovu priču...)
PS: Ako ćemo sad sasvim nebitne stvari da pišemo vezane za Dušanov Zakonik kao npr. ovo da je pisan na narodnom jeziku, ajmo onda reći i da je poznavao institut kolektivne odgovornosti čak i u situacijama kada "sporedni krivci" nijesu imali nikakve veze sa stvarnim krivcem (npr. ako bi se neki bjegunac sakrio u nekom selu i ako bi kasnije bio tu pronađen cijelo selo je odgovaralo sa njim čak i ako nijesu znali ništa o njegovom zločinu ili ga čak uopšte nijesu ni poznavali)...
Shvatio sam, ali sam (više manje) uzeo da se sprdam.
Razumijem ja da ti želiš reći da je narod zapravo bio suveren a ne monarh, ali to faktički nije bio slučaj... a nažalost često nije ni danas.
Evo neki lak primjer za razlikovanje faktičke i formalne ustavnosti su ti Vidovdanski ustav iz 1928. i oktroisani ustav iz 1931. godine...
Možeš ti do sjutra da drviš da je narod suveren, on to nije bio. Narod se zalagao za federalno uređenje države, kralj je odlučio da će dobiti unitarnu državu (okej, već vidim opasku "ali šta ćemo sa Banovinom Hrvatskom?" i odmah ću ti reći da je to utvrđeno revizionom uredbom 1939. godine), parlament je bio rijeđe u punom sastavu nego što je danas u Crnoj Gori usljed kraljevih izleta van granica njegove vlasti, kralj je imao pravo da koristi vojnu silu u slučaju bilo kakvih nemira...
Da, ovo baš zvuči kao jedan idilični sistem u kom je narod bio nosilac suverenosti.
Glasaju građani. Ne mogu sad tačno reći od koje godine, obzirom da su postojali periodi engleskog parlamentarizma u kom je kralj prosto samo sazivao skupštine, ali znam da je negdje početkom XV vijeka postojao imovinski cenzus koji si morao ispuniti kako bi stekao pravo glasa na parlamentarnim izborima.
Evo sad se namjerno praviš lud.
Frančka je bila država ali u Franačkoj ne možeš govoriti o demokratiji jer su kralj i najviši feudalci bili ti koji su postavljali različite činovnike od vojvoda pa do ubirača poreza. Dakle ako si povukao karmu za kurac i bio prosječan 'građanin' Franačke tvoj jedini reprezent pred višim institucijama je bio tvoj nadređeni koji ti je bio nametnut (u većini slučajeva samim tvojim porijeklom).
Ako oćemo da govorimo o demokratiji u periodu velike seobe naroda, onda možemo samo govoriti o izbornosti određenih organa u Rimskoj državi i plemenskoj demokratiji koju srećemo kod naroda koji tada prodiru na teritoriju Rimske države, odnosno u samu Evropu.
-------------------
Strašno me glava boli a moram da sam budan do ujutru. Ako budem bio raspoložen sjutra možemo nastaviti da seremo ali mislim da smo se već previše udaljili od početne teme koja je ako se dobro sjećam bila "crnje: društveni parazit ili pritajeni genijalci"
1. O sudovima u Engleskoj - Mora da me zajebavaš. Plemićki sudovi su deo ne samo engleskog Common Law-a, nego praktično bilo kakvog germanskog običajnog prava. Vođe plemena su u latinskim dokumentima označavane kao "iudex", jer im je glavna svrha bila da sude.
Bilo kako bilo, slične odredbe ćeš naći u drugim, pa i srpskim, poveljama. Problem jeste u tome što plemići sude prema običajnim pravima, a običajna prava nije teško izmisliti.
Što se tiče Zlatne bule, ona se najčešće pominje kao pandan Magna Carta-i, toliko da neki misle da su vesti iz Engleske uticale na nju. Oba su dovela do vladavine plemstva u njihovim državama. U samom UK bi ti se smejali kad bi danas rekao da su obični građani dobili ikakva prava. Imam negde preveden tekst MC-a, pa ću postaviti da vidiš, dotle, kad već gledaš Wiki, pogledaj čuveni citat o njoj na fusnoti 220.
2. Engleska je kolevka anglosaksonskog prava, i to je to. Osnov kontinentalnih država je rimsko pravo i Francuska revolucija.
(nastavljam u sl. postu)
3. Narodni jezik je nebitan - Razlika između srpskog seljaka i seljaka pod poljskim krajem Kazimirom je u tome što poljski seljak ne bi mogao da razume odredbe zakona na suđenju, tako da se apsolutno ne bih složio da je nebitno.
4. Kolektivna odgovornost u Dušanovom zakoniku - Kolektivna odgovornost se javljala i u WW2, misliš da se nije javljala u britanskom srednjovekovnom pravu?
5. Narod je suveren u prvoj Jugoslaviji - Vidovdanski ustav (1921, ne 1928) je propisao da je Jugoslavija parlamentarna monarhija - i bila je. Septembarski ustav nije pomenuo da je parlamentarna - i nije bila. Po oba ustava presude su se donosile u ime kralja, ne naroda, i ne vidim u čemu je tu problem.
6. Narod u prvoj Jugoslaviji hteo federaciju - Zanimljiva tvrdnja. Pa opet su, nekom mađijom, vazda pobeđivali radikali i demokrate, stranke koje su bile bedemi centralizma. Jedina veća stranka koja se zalagala za federaciju bila je HSS.
(continuing in the next post)
7. Građanstvo koje glasa u Engleskoj - Ako si mislio na reforme Henrija VI, on je dozvolio da glasaju samo oni koji su njegovi direktni vazali i oni koji daju preko 40 šilinga (poneki vazal njegovog vazala). Teško da ćeš naći nekog građanina koji je plaćao toliki porez, ali želim ti svu sreću u nalaženju istog.
Ipak, prvi put da je značajniji broj Engleza dobio pravo glasa jeste izborna reforma iz 1832. godine (njih 20%). Ali uporedi to sa Badenom, gde je to 17% već decenijama, da ne pominjemo gradove-države i slično.
8. Ja nisam pomenuo nikakvu demokratiju, ti si taj koji je pomenuo nekakvu plemensku/vojnu demokratiju. Ipak, ustav ne mora biti demokratski. A ove države (da, države) su to i imale.
Plemstvo je imalo mogućnost da sudi širom feudalne Evrope ali je imalo veća ovlaštenja u Engleskoj obzirom na sadržaj MLC.
Zaboravljaš da se common law najvećim dijelom zasniva na doktrini precedenta a ustalila se još u XII vijeku ako se dobro sjećam.
Stekao sam i ja taj utisak. Najviše se osjeti na osnovu članova I, II, VII i navodno posljendnjeg člana koji bi se trebao odnositi na legitimnost pobune (mada ne mogu naći dobar prijedlog tog člana).
Engleska je kolijevka ustavnosti sviđalo se to tebi ili ne. Svakako da se common law značajno razlikuje od evropskog kontinentalnog prava koje se kao što si i sam rekao
temelji na rimskoj pravnoj doktrini, ali ustavnost je nešto što najvećem dijelu ostatka Evrope nije bilo poznato sve do samog kraja XVIII i početka XIX vijeka (naravno ako izuzmemo statute određenih gradova koji su imali odlike modernih ustava obzirom da su pravljeni radi regulisanja osnovnih odnosa u razvijenim sredinama).
Razvoj ustavnosti u Evropi počinje tek nakon donošenja brojnih deklaracija a na kraju i samog ustava u Americi (zanimljivo je da je čak i dosta brže tekao u Centralnoj i Južnoj Americi nego u Evropi).
Jedina prednost toga što je zakonik bio pisan na srpskom jeziku jeste to što je pismeni narod mogao da ga pročita i informiše se o njegovom sadržaju ako je to htio.
Danas je u Srbiji pismeno oko 98% ljudi. Šta misliš koliko njih se iscimalo da pročita preambulu ustava a ne što drugo...
Negdje prije napisah koliko se samo ne poštuje ZOR u Crnoj Gori. Zašto bi se i poštovao kad me fazon 90% radnika gleda kao vanzemaljca kad im krenem nabrajati silna prava koja im taj zakon garantuje...
I da, danas je 2016. godina a nekako mi se čini da je prosječnog Srbina u XIV vijeku još manje zanimao sadržaj zakonika kojem podliježe... na kraju krajeva ne ore knjiga nego motika.
Uostalom, jezik na kom je pravni tekst zapisan samo utiče na formu pravnog akt, njegov sadržaj je u materijalnom smislu nepromijenjen.
I da, ovo sada ne mogu da tvrdim ali pretpostavljam da je razlog što je DZ bio zapisan na srpskom jeziku, taj što je tadašnja Srbija bila u potpunosti suverena, za razliku od velikog broja država koje su se razvijale pod uticajem papske stolice.
Srbija je svakako dugo vremena imala uzor u Vizantiji ali nemoj sad da zaboravljamo da je Dušan vršio moć van 'prirodnih granica' Srbije... da ne pričam da je imao planove za osvajanje Carigrada.
Mogao je da radi šta mu se kurac digne.
To sam samo naveo jer mi se čini da na DZ gledaš previše romantičarski. Svakako da je DZ ako ništa po svojoj formi bio ispred najvećeg broja pravnih akata tadašnje Evrope, ali svakako je imao i brojne nedostatke.
Sad kad razmislim bila je glupa opaska, ali dobro... ako ništa, nek stoji kao fun fact.
Prvo, 1921. je donijet nacrt ustava (edit: tj. nijesam tačno siguran za to... na ustavu se počelo raditi 1920. ali ako je nešto vezano za 1921. godinu onda je to vjerovatno nacrt) a ustav je stupio na snagu tek 1928. godine - tj. tada je kralj udario potpis po njemu... Parlamentarne monarhije nastaju ustavima paktovima a dok god kralj ne potpiše isti, ne možeš govoriti o takvom uređenju.
Drugo... okej... poluprazan parlament je totalno odlika parlamentarne monarhije... Svakako...
Okej ajde da kažemo da sam ja malo prenaglio ođe... ne bih stvarno da ulazimo u ovu raspravu jer znam da će na kraju da se svede na Srbin Amer vs Srbin Rus proseravanje
Ono što je bitno jeste da se cenzus prebacio sa porijekla (mada slažem se da je faktički ostalo na tome) na imovinu.
Jedino što me opako smara je što sve vrijeme kao primjere izbornosti navodiš manje države i gradove-države, mada istina ne mogu sad da serem pa da razgraničavam šta je relevantan primjer a šta ne.
Jebo te, kako si ovo napisao isto ka da sam ja sad to izmislio...
Plemenska demokratija ti je aj da kažem ovako generalno, izbornost određenih organa u preddržavnim društvima.
Vojna demokratija ti je sistem u kom vojno aktivni muškarci u preddržavnim društvima zajedno donose odluke na skupštinama... vremenom je naravno onaj najjači počeo da zgrće veći plijen kod ratovanja pa je onda uticajem snage i bogatstva postao poglavar te skupštine, pa je poslije toga postao faktički apsolut a kasnije i formalni... tako su se i pojavili prvi kraljevi u brojnim društvima.
Prekinite o istoriji, to je nauka bez budućnosti.
Kako vas ne mrzi.... saće Zoki Prevara da vam objasni neke stvari
Zaboravlja Vesna da napomene kako u praksi veliki procenat radi na crno ili uz ugovor od mjesec dana pa ga kao obnavlja i vremenom prestane da ga obnavlja i sl. Znam da sad imaju ogranicenje pa ne mogu zajebavati ljude vise od dvije godine vec ih moraju zaposliti za stalno, tome se doskocilo tako sto vise ne dobijaju ni ugovor na odredjeno. Njoj zor djeluje mocno jer je ucestvovala u izradi i ne zamara se mnogo trivijalnostima nalik problemima sa primjenom.
1. Ne postoji genetska razlika medju narodima u smislu nizih i visih, samo kulturoloska
2. Ne moze neko kome je kultura da je ok silovati zenu biti jednak sa nama kojima to nije. Kao sto ne moze gedza koji u govnjavim opancima direkt iz stale udje ukucu, pa mu i kuca smrdi na govna biti jednak sa Svabom kome je stala cistija od nase bolnice.
3. Indija
4. Kaste postoje sa razlogom
5. Onaj Indjus ozgo nije ista kultura ko onaj ozdo i ne mesaju se sa razlogom
6. Ovo gore navedeno vam je dokaz za broj 1
7. Mi Srbi smo stoka
8. Aj rest maj kejs
1. Common Law se zasniva na doktrini precendenta - Ne vidim kako je to relevantno
2. Ustavnost je nastala u Engleskoj - Čak i kad bismo to prihvatili, ona je nastala tek po Slavnoj revoluciji i donošenju Bill of Rights-a, dakle činjenica je da je VB dobila svoje uređenje posle revolucije (isto kao i Fr), te je po shvatanjima Evrope bila država u kojoj vlada anarhija, kako sam rekao. Ako smatraš MCL osnovom ustavnosti, onda Zlatna bula takođe jeste osnova ustavnosti - i važila je praktično do 1920. Ne vidim po čemu bi onda Engleska bila kolevka rađe od Ugarske, pogotovo što je Ugarska u 13. veku bila relevantnija.
3. Dušanov zakon je mogao da razume samo pismen narod - Narod je mogao da razume postupak i presudu kojima prisustvuje. To nije mogao na "Zapadu". I Stefan Dušan jeste bio nezavisan, ali to nema blage veze sa nezavisnošću, latinski se koristio u svim katoličkim državama, zavisnim ili nezavisnim.
(nastavljam u sledećem postu)
Адекватан саундтрек за дискусију:
4. Vidovdanski ustav je stupio na snagu 1928. godine - Nadam se da me zajebavaš. Ustav je suspendovan 1928. godine, kad je Radić napunjen olovom.
5. Bitno što je cenzusna imovina, ne poreklo - U nekad susednoj nam Ugarskoj, svi plemići su prisustvovali parlamentu. Ono što je karakteristično za Ugarsku jeste da je u njoj plemić zapravo svako ko ima lični posed. Dakle i ovde imaš takav princip. Slična stvar postoji u Resopoliti.
6. Plemenske i vojne demokratije - One su nestale još pre nego što su seobe krenule. Kada su Germani osnivali nove države, oni su davno prevazišli taj stupanj. Rotarijev, Eurikov, Teodorikov i drugi edikti su svi ekvivalenti ustava.
KAKO VAS BRE NIJE SRAMOTA! DOKLE MISLITE BRE DA LAŽETE OVAJ NAROD OVDE JELI?
:D