@ Filantropofob
Volim analogije, pa mi pada na pamet jedna. Dok slušaš muziku, a ona jeste niz različitih treptaja vazduha nastalih recimo od čekića na žicama klavira, nikad nećeš reći: muzika ne postoji. Ona je iskustvena činjenica, i kad bi neko krenuo da ide okolo i proglašava nepostojanje muzike, gledali bi ga kao ludaka. I duša je na isti način iskustvena činjenica. Sad, iza muzike, koja je u suštini nešto vrlo jednostavno, stoji instrument, partitura, izvođač i kompozitorov genije, a iza duševnog života (ajd da ne kažem duše) stoji nešto nalik na vrlo komplikovani ljigavi vergl?
Sviđa mi se poređenje sa muzikom jer je podjednako neopipljiva i neuhvatljiva ali opet neosporna iskustvena činjenica. Mislim da muzika ne postoji ukoliko je neko ne svira na instrunentu ili ukoliko nije u nekoj notnoj svesci, pa tako isto i svest ne postoji ukoliko se ne odvija u nečijem mozgu. Svest je kao iskustvena činjenica neosporna i mi kroz nju doživljavamo sve što nazivamo svojim, ali bez našeg mozga ona ne postoji.
EDIT Čudno mi to, ljudi opisuju materijalni svet kao nešto što nam je dato kroz čula i duševnu aktivnost, a onda duševnu aktivnost objašnjavaju dešavanjima u materijalnom svetu. To mi liči na Minhauzena koji se sam za kosu iščupao iz živog blata. Mislim da je prilikom objašnjavanja poželjno upotrebiti drugost i različitost, nikad se isto ne objašnjava istim. A da li smo prvo svojim umom objasnili materiju, da bismo materijom mogli da objasnimo dušu? Nisam primetio da su je još verodostojno objasnili, pre će biti da su stigli do komplikovanosti i rušenja zakona formalne logike u kvantnoj fizici. A ako formalna logika ne funkcioniše na fundamentalnom planu, mogu li se kleti u nju, kao što se često radi?
Знам само да 'извесни' људи из првог поста немају душу кад постављају оваква питања. Змио признај да си ти сви ти извесни људи, заједно са својим дуплим налозима :)
Valdemare, kombinacija čulo-materijalno ne može da postoji, jer čula nastaju transferom materije. Princip odašiljača i prijemnika. Kao kad se dvoje spavaju. Evo konkretno vid - čestice svetlosti koja se odbija od objekte prihvataju oči i stvaraju nam viziju tih stvari. Boje su posledica refleksivnosti površina, a crno i belo gornji i donji limit refleksivnosti. Na sličnom principu funkcionišu i zvuk (vibracije koje uho prihvata prenošenjem na bubnu opnu), dodir (prenošenje nervnih impulsa), ukus (isto kao i dodir), miris (slično kao i ukus).
Kakva onda veza može da postoji izmedju čulnog i materijalnog, kada čulno jeste materijalno. Po ovoj, za sada najsveobuhvatnijoj i najprihvaćenijoj teoriji, duhovnog tu ni nema. Kako onda pominješ povezanost? Kakva duševna aktivnost?
Šta je materija? Materija je ono što spoznajemo putem čula i razumemo pomoću psihičke aktivnosti. A šta je psihička aktivnost? Proizvod delatnosti materije od koje smo sastavljeni. A šta je materija? Materija je ono što spoznajemo putem čula i razumemo pomoću psihičke aktivnosti. A šta je psihička aktivnost? Proizvod delatnosti materije od koje smo sastavljeni. Itd...
Šta je glodalica? Mašina koja obrađuje metalne šipke. A šta su metalne šipke? To su one stvari koje obrađujemo glodalicom. A šta je glodalica? Mašina koja obrađuje metalne šipke. A šta su metalne šipke? To su one stvari koje obrađujemo glodalicom. Itd...
Što se mene tiče, oba ova objašnjenja mogu da se vrte u krug tako do u beskraj, ne objasnivši ništa, i to zato što su loša.
Materija je sve što postoji. Mi smo satkani od materije, pa je zbog toga i možemo spoznati.
Ja sam ranije nesto razmisljo i dosao do jednog zakljucka koji cu mozda jos da promenim:
"Dusa je sve ono sto se ne moze matematickim modelom opisati."
--------
evo na primer u muzici, mozete napraviti program, algoritam, koji na osnovu muzicke teorije (natrpate u njega gomilu skala, pravilnosti, koje su skale paralelne i lepo idu jedna uz drugu, arpedja, pravila u ritmici, cak i dinamiku odnosno kad da menja ubrzava usporava svira tise i glasnije), dakle napravite matematicki model...i pustite program da sam svira random po tim pravilnostima. Dobicete nesto zaista prijatno za uvo, ali ce to biti poprilicno bez duse...jer program nema dusu, nece moci da "opise" neku radost, bol, ljubav, setu itd...
verovatno zato volim blues i klasiku..pa cak i pank koji smatram primitivnim po muzickom kvalitetu ume da opise "stanje duse", ali kad mi dodje mamsten koji je savrseni tehnicar i pocne da mi se proserava sa svojim arpedjima smorim se...njegova muzika jedva da ima duse
----
moguce da mesam pojam duse i emocije..ali jbg, u svojim sanjarenjima u kojima cesto odem predaleko jos nisam uspeo da smislim matematicki model emocije...mozda mi fale znanja iz psihologije, zato i kazem da mozda gresim
I još da dodam, mi i nismo ništa drugo do materija, samo uobličena u ovo što jesmo. Pozajmljeni atomi od planete.
A planeta je pozajmljeni atomi od Sunca.
"Forget Jesus, the stars died so that you could be here today."
To što ne razumeš Malmstinovu muziku ne znači da nema duše. Ima jako puno. Nije Malmstin klasičan šreder poput Petrućija i Majkl Endjela, već neoklasičar. Štaviše, osnivač neoklasičnog metala.
ја не могу да се сетим како се тај лик зове, углавном неки хрватски астролог пичке материне... који је рекао да људи и свет не постоји већ да су сви холограми, тако да том логиком не да душа не постоји, него не постоји ни рука, ни глава ни курац ни палац... ако ме разумете
Da. I svi su nastali iz kosmičkog jajeta, i sve pozajmljeno će biti vraćeno na kraju. Iščitaj autora Cepam Atome, on je to lepo objasnio u svojim prvim definicijama.
a znaci verujes da postoji dusa gamby? :) nije ni bitno, izvinjavam se mamstenovim fanovima ako ih vredjam, samo sam ga uzeo za primer, drago mi je da si shvatio poentu
Mislio sam na to što ti nazivaš dušom. Emocija koja se prenosi.
Džej en Sajlent Bob metod uvek uspeva. :)
Što, otkud znaš? Eto, na primer, neki ozbiljni naučnici kažu da materija kao nešto opipljivo ne postoji, i da je sve oko nas samo sistem informacija. I šta sad sa tim? Ozbiljni ljudi, naučnici.
Problem je u tome što u materiju uključuješ psihički momenat i što je definišeš pomoću psihičkih termina (spoznaja, rayumevanje). Materija je nešto što postoji po sebi nezavisno od bilo kog čula i nezavisno od bilo koje psihičke aktivnosti. Psihička aktivnost pak postoji kao fenomen koji je nastao specifičnom kombinacijom specifične materije, i u tom smislu od nje zavisi. Nikakva psiha nije definišuća karakteristika ni za kakvu materiju, materija postoji bez psihe, ali psiha ne može da postoji bez specifično kombinovane materije. Nema nikakvog začaranog kruga.
Postoji gomila ozbiljnih ljudi koji su budale. To što je neko naučnik ne čini ga obavezno pametnim. Ta teorija je u širim naučnim krugovima neprihvaćena i za to sigurno postoji opravdanost.
To nije naučno dokazano, to je jedna neproverena tvrdnja, karakteristična za neke filozofije, ali da ne tupim, ti sigurno o tome bolje znaš.
I opet se neko ne bi složio sa tim, no nebitno. Ali tvoje znanje o materiji je uslovljeno tvojom psihom. Ja ne znam koji su objektivni kvaliteti materije, samo ono što moja čula i um mogu da mi pruže. I ja mogu da kažem da je "materija ono što ima masu i zapreminu" (kako je obično definišu). To je jedna visoko opisna definicija, koja o suštini materije ništa ne govori, osim ljudskog doživljaja iste. Dalje od toga ja ne mogu da idem, pa ne mogu ni da definišem samog sebe kao posledicu aktivnosti "nečega što ima masu i zapreminu" koju sam ja svojim čulima opazio i umom shvatio. Osim toga, kad ni najmaterijalističkiji materijalisti ne znaju šta je materija, kako se tako komotno um proglašava rezultatom nekih materijalnih događanja?
EDIT: @Gamby Koliko znam, nijedna opšteprihvaćena teorija ne objašnjava materiju. Postoji takozvani standardni model, ali on se čini mi se kosi sa Ajnštajnom, pa tu nešto ne štima, hoće da ga menjaju. U suštini, ništa ni u nauci nije objašnjeno do kraja.
@ Ripli,
daleko od toga da podržavam taj pristup. Samo kažem, postoji teorija koja pretpostavlja postojanje "duše", ta teorija nikako ne funkcioniše i ne postoji ni jedna njena potvrda. Postoji pak teorija u kojoj pretpostavka "duše" nema nikakvog smisla, ta teorija objašnjava mnoge stvari i ja se zato nje držim. Čini mi se da su upravo ovi koji tvrde da duša postoji, isti oni koji su tvrdili da je zemlja ravna ploča, da idu linijom manjeg otpora bez i da pokušaju da reše problem, proizvodeći fantastična objašnjenja
@ Valdemar
Slažem se, i takva pretpostavka otvara mnoge nove probleme. Ali mislim da je nemoguće proizvesti identično biće, jer ne postoje dve identične čestice, to što je proizvedeno moglo bi samo da liči na mene. A problem je sa ovim prenošenjem svesti u tome što bi se svest u tome supstancijalizovala, tj. moralo bi da postoji nešto što se prenosi a što je nezavisno od tog hardvera (mozga) i u tom smislu bismo se opet vratili na pretpostavku o postojanju "duše" kao tog softvera koji se prenosi iz jednog u drugo telo.
Sa ili bez duše, ljudska žeđ za besmrtnošću je besmrtna :-)