Ma znam bre Bruce, ali je svejedno najbolji post na temi. :)
U suštini moram da priznam da je ovo zaista lažna dilema, jer ljudi, bar zasad ne mogu bez planete, a i sami su dio njene prirode i biosfere.
Poenta teme bila je da ukažem na to da su ti zeleni preveliki ekstremisti, i da iako je Zemlja naša majka, teoretski civilizacija može tu majku da nadživi, kao što i djeca svoje roditelje nadžive, i ako civilizacija opstane, ona može, ako je dovoljno inteligentna i razvijena postati kosmički trajna kategorija, za razliku od Zemlje koja je sigurno prolazna.
Pošto su ljudi sa svim svojim manama, svojom (auto)destruktivnošću i sl, ipak trenutno najbliži uspostavljanju trajne kosmičke civilizacije, smatram da ljudska civilizacija, tj. čovječanstvo, za nas trenutno predstavlja najveću vrijednost, čak veću i od ove planete, bez koje nas ne bi bilo.
Inače u cijelu priču nisam uopšte uplitao religiju, ali ako bismo to posmatrali sa religiozne tačke gledišta, opet čovječanstvo ima primat nad Zemljom. Bog je stvorio svijet radi ljudi, i rekao ljudima da budu gospodari Zemlje. Isto tako, stvorio ih je po svom obličju, tako da i religija kaže da su ljudi ti koji su (od ovozemljskih, smrtnih bića) najbliži Bogu ili Apsolutu.
I po religiji, svijet će propasti, ali će ljudi vaskrsnuti, i imati vječni život u zajednici sa Bogom (oni koji budu spaseni). Dakle, i religiozni i sekularni, tj. naučni pogled na svijet ukazuju na to da čovječanstvo ima primat.
nisu svi ljudi judeohrišćani, niti su svi naučnici naučni pozitivisti, tako da, ne ukazuju svi da čovek ima primat.
Ovo što ja furam nije pozitivizam, već humanizam. A zeleni pokret inače podržavam i slažem se da ljudi nedovoljno vode računa o zaštiti životne okoline, ali mi zeleni EKSTREMISTI idu na živce, jer kod njih osjećam prilično jak, otvoreni ili prikriveni, mizantropski stav. Ljudi su izvor sveg zla. Kurac.
Treba znati načela, šta se zbog čega radi. Ne štitimo mi okolinu i ne propagiramo ekologiju, radi same ekologije i planete, već da bi smo imali za čovječanstvo zdravije, bolje i povoljnije okruženje. A u kvalitet okruženja ne spada samo to koliko ono za nas omogućuje direktne koristi, već i drugi faktori, npr. biodiverzitet, koji je jako bitan kako sam po sebi, tako i zbog održavanja ekološkog balansa, jer mnoge vrste imaju značajnu, a nama možda nepoznatu ulogu u ekosistemu.
Ali ipak, sve to, biodiverzitet, zdravlje ekosistema, itd, itd. treba najviše da bude ZBOG NAS i eventualno zbog drugih životinja koje imaju kakvu takvu svijest, jer džaba ti super uređena zdrava bašta ako niko u njoj neće boraviti. (za te koji borave u Zemaljskoj bašti jedini kandidati smo mi i druge relativno svjesne životinje)
evo, čovek sve lepo reko....
Sjetih se nečeg još sad, a dosta je bitno za ovu temu.
Početno pitanje bi se moglo preformulisati, i postaviti ovako:
Šta bi za vas bilo veće zlo,
a) da neko eliminiše kompletno čovječanstvo, da ga uništi, dakle 7 MILIJARDI MRTVIH,
čovječanstvu zatrt svaki trag, nema preživjelih, niti mogućnosti da se nekako ljudi ponovo stvore, kloniranjem ili čime već, a da planeta zemlja i ostale vrste opstanu.
b) da neko uništi planetu Zemlju, a da za čovječanstvo pronađe neki drugi dom u svemiru, pritom, svi ljudi prežive, i ponesu sa sobom u nekoj vrsti Nojeve barke predstavnike nekih najvažnijih vrsta, a ostatak biosfere bude uništen sa Zemljom.
I jedno i drugo je ogromno zlo, ali za mene je pod A ipak veće zlo. Dakle, čovječanstvo mi je draže i ovako ako gledam.
I na kraju da kažem, naravno ni jedna od te dvije opcije nije realna, zasad NEMAMO DRUGOG DOMA, i dužnost nam je da štitimo ovaj jedini koji imamo, the Pale Blue Dot, planetu Zemlju. Ali zbog nas, i zbog drugih svjesnih životinja na njoj, a ne radi same planete.
Inače gledao sam klip, iako je provokativan, klip previše personifikuje Zemlju, kao da je ona svjesno biće, sa svojim razumnim regulatornim mehanizmima. A to je budalaština. Zemlja ima regulatorne mehanizme, ali su to obični fizički zakoni kojima se ona povinuje bez svrhe i smisla.
Klip naginje ka jednoj pseudonaučnoj teoriji koja Zemlju doživljava kao živi organizam
http://en.wikipedia.org/wiki/Gaia_hypothesis
Edit:
Ta teorija nije sasvim bez smisla, ali mnogi je pogrešno tumače i previše olako doživljavaju Zemlju kao živi organizam.
A ja bi, vidiš, više voleo opciju pod A, ako nestane Bus-Plus svemir će poslati lepše i bolje mesto, šta je osam milijardi naspram takvog sevapa :)
Планета Земља са својом биосфером. Реално, постојала је и пре људи.
Може мој курац.
Један земљотрес од 9 Рихтера и тај твој високо развијени интелект бива здробљен у високо развијеним бетонским облицима становања. Ако дробљење некако и прегура, докрајчи га цурење гаса или пожар на електроводовима.
А знаш шта? Према неким другим природним "неинтелигентним" феноменима претходно поменути је стидљива девојчица.
Тако је. 15 милиона убијених Индијаца (од стране тада најнапредније цивилизације - Веелике Британије), 1.5 милиона Јермена, 6 милиона Јевреја и до милион Срба - чисти примери моралног резоновања одабрани из периода од пре 130 година до данас.
О континуираном, свераспрострањеном, "нормалном" масакру животиња, о томе нећу ни да причам.
Верујем да је страшно патила неколико милијарди година док се то није појавило.
O tempora, o mores.
Шта је потребно да теби лично људи ураде да би их сагледао у правом светлу? Ако ти већ туђа искуства нису од помоћи. Ако и сам тврдиш да су говна, а оволико их глорификујеш, перверзне су ти склоности, богами.
Ja mislim da nije :)
Рипли, па било би досадно да се никад не направи нека пиздарија. :Д
А шта је са 500 милиона непријављених Кинеза? А? Ћутимо? (:
Наравно да би опција Б била готивнија за свако биће које воли да живи. Шта фали додемо Нојевом барком до тог Сатурновог сателита, да видимо ш'а има, евентуално попијемо неко ћепи и то.
Него она организација ВХЕМТ, што је помињеш у првом посту, се не залаже да се сви колективно поубијамо (има и таквих, ал' су забрањени, ја мислим), него да се смањи број становника на планети тако што ћемо престати да се размножавамо. А ко њих јебе? Та њихова идеја неће никад да заживи, мада би требало учинити нешто по питању људи, који праве и по десеторо деце, а једва и сами себе издржавају. Они га мало претерују.
Ripli, u pravu si što imaš negativan stav prema čovječanstvu i prema ljudskim idiotlucima, ali i ti pretjeruješ i jednostrano gledaš. Vidiš, ljudi su jedina vrsta sposobna da shvati količinu vlastitog zla i da se nad njom zgražava. Ljudi su jedina vrsta koja je u stanju to da osudi, kao i da pohvali heroizam nekih drugih.
Druge životinje jednako kolju i ubijaju, ali se zbog toga IČ ne kaju. Čak nisu ni svjesne da kolju i ubijaju.
Što se zemljotresa tiče, istina je da on može da nas zdrobi, ali pogledaj braću Japance kako se sa njim hrabro nose i kako se brzo oporavljaju od zemljotresa i kako opstaju hiljadama godina na ekstremno trusnom području.
Svi pravite grešku koja se sastoji u sledećem:
Rezonujete ovako: planeta je postojala i prije nas, i nije patila, dakle ona je veća vrijednost!
Greška! I tamo negdje u svemiru su postojale neke crne rupe i prije nas i nisu patile, pa nisu nikakva vrijednost. I Pluton je postojao prije nas, i nije patio, pa nije nikakva vrijednost.
Vrijednost se ne sastoji u tome šta je duže postojalo i šta je kome potrebno - tj. da li su Zemlji potrebni ljudi - nisu, kao ni Plutonu, kao ni nekim udaljenim crnim rupama - pa opet, ni Pluton, ni te crne rupe, ni Zemlja, nisu nikakve vrijednosti sami po sebi.
Zemlja je vrijednost samo zato što omogućava postojanje SVJESNIH živih bića.
Vrijednost je funkcija KVALITETA. Jedino lično, svjesno iskustvo bića sa sviješću posjeduje KVALITET kome se može pripisati neka vrijednost. A na Zemlji, ljudsko iskustvo svakako posjeduje najveći kvalitet i najveću vrijednost. Bez toga, sve je bezvrijedno, i Pluton, i udaljene crne rupe, i Zemlja, bez obzira na to što su postojali i prije nas i što nisu patili bez nas niti smo im mi bili potrebni.
Dakle da bi postojala vrijednost mora postojati svjesni subjekat - jer je jedino on u stanju i da donosi vrijednosne sudove i da pojmi vrijednost. Ništa nije vrijedno samo po sebi, već je vrijedno ZA NEKOGA, a taj neko je samo svjesni subjekat.
Dijamanti i zlato su totalno bezvrijedni sami po sebi, ljudi su ti koji im pripisuju vrijednost. I sve ostalo.
Zbog svega ovoga smatram da je čovječanstvo bitnije, a zemlja je takođe ogromna vrijednost, ali tu vrijednost može da ima samo ako postoji čovječanstvo ili neki drugi oblik svjesnog života na njoj. Ona ima vrijednost ZA NAS, a sama po sebi, bez svjesnog života, ona je samo jedan ogromni kamen, spolja ohlađen, unutra još usijan.
Ajd Jovo ne zajebavaj, tom istom logikom recimo ako nisi nekome lep onda nisi lep uopšte. Štaš ako te gledaju dva čoveka od kojih si jednom lep a drugom ružan, kolika je onda tvoja vrednost sa aspekta lepote?
Postojanje teži većoj entropiji i svaki red je privremen, nešto kao kad bi imao bilijarski sto na kojem kugle umesto što teže da se smire idu na to da se što brže kreću, odbijaju i sudaraju. Što su stvari komplikovanije to je svemir srećniji, imaš planetu bez života, pa sa nekim prostim organizmima i onda sa složenijim bićima koja iako nisu svesna sebe poseduju neke obrasce ponašanja, znaju da razlikuju 'prijatno' i 'neprijatno' i svesno teže bar tome da im bude 'prijatno'. Sledeći stepen neuređenosti je svestan život kao trenutno vrhunski random element nama poznat, ono što činimo često se protivi svim mogućim zakonitostima i logici. Sve je ovo najverovatnije samo još jedan prelazni stepen ka nečemu još blesavijem.
Nema šta. Do ove teme bio sam na strani čovječanstva, ali sam se predomislio posle nekih postova.
ako sam nešto naučio iz jovičićevih postova to je: što ti je logika lošija, rezultati su interesantniji
Meni jedino nije jasno kako ljudi mogu tek tako da pripisuju vrijednost besvjesnoj živoj prirodi samo zato što je duže postojala od nas. Moja glavna teza je da se vrijednost izvodi iz određenog kvaliteta, a ne iz puke egzistencije materije.
Po nekom drugom shvatanju, već sam rekao, neživa materija je bitnija, jer bez nje ne bi bilo ni života. Ona je preduslov. Ali kad je svjesni život nastao zar nije logično da se baš njemu pripiše najveća vrijednost, koja nadilazi sve ostalo?
Stvari mogu da postoje i bez posmatrača, ali za njih niko ne zna, nigdje nema svjesti, što ti suštinski dođe, kao i da ne postoje. I mrtav čovjek, tj. njegovi ostaci u grobu POSTOJE. Ali, suštinski kao i da ne postoje. Isto tako neživa priroda bez svjesnih bića kao i da ne postoji.
Meni logika jeste možda nedoslijedna, slažem se, ali čemu glorifikovanje nežive materije, a nipodaštavanje ekstremne vrijednosti svjesnog života?
http://chatt.hdsb.ca/~elses/MAG%20Else%20podcasts/S0326F226-076B4F28.4/kaboom.gif
Čim postoji riječ vjerovatno, najvjerovatnije, možda, valjda, radi se o običnom nagađanju!
Vjerovatno / možda / moguće / najvjerovatnije da smo mi samo jedna kratkotrajna nebitna "faza" u istoriji svemira, i kako smo nastali tako ćemo i nestati. Umišljena i arogantna vrsta.
To je refren vaših razmišljanja i ja se sa tim čak slažem, ali podvlačim, da je to NAGAĐANJE.
Ono što nije nagađanje je to da smo mi trenutno jedina sigurno postojeća svjesna i inteligentna vrsta u svemiru, a da bi svjesnom i inteligentnom životu trebalo pripisati najveću vrijednost.
I nastojati očuvati i proširiti taj svjesni i inteligentni život koliko god možemo, jer nam je to najveća vrijednost. Ne trebamo mi nagađati o našoj vrijednosti i trajnosti u kosmičkim okvirima, nego se trebamo uhvatiti za ono jedino sigurno što imamo, a to je čovječanstvo i njegovi interesi, i ne prepuštati slučaju stvari, već nastojati da od čovječanstva zaista učinimo kosmički trajnu kategoriju, jer to nam je jedina vrijednost koju imamo. Bez čovječanstva, a ako ne nastane neka druga inteligentna vrsta, život na Zemlji će sigurno jednog dana propasti. A sa čovječanstvom, ako ono bude mudro i pametno, moguće je da će život postati trajna kategorija, ne samo na Zemlji, već i u svemiru. Jer tehnologija je čudo! Uporedite civilizaciju prije sto godina i danas. A sto godina je u kosmičkim okvirima nanosekunda. Ako bismo uspjeli izdržati samo desetak tih kosmičkih nanosekundi, a da se prije toga ne uništimo, za nas možda ne bi bilo nikakvih limita i granica, možda bismo postali istinski kosmička, napredna, zrela i odgovorna civilizacija.
Na zanosi se, Jovo, nama je kao i najglupljem matematičkom klatnu dat određen broj stepeni slobode unutar kojih delujemo i mi ne možemo da promenimo strukturu postojanja. Ako ništa drugo po tome se vidi da smo trivijalni.
Takođe, tvoje je nagađanje da smo mi ultimativni vrhunac nečega, ja kažem da smo trenutni, živi bili pa videli. Naravno, u ovom drugom slučaju nije šteta ako nestanemo, štaviše, to nam i sleduje.
Stvarno će smak sveta ove godine, neko na internetu promenio mišljenje :)
citat iz "Anđela" - kad taksista krene sa porađanjem :)