Драго ми је због тога. Ово и теорија еволуције су ми омиљене теме за конструктивну расправу.
I ja cu se vratiti, zaista me zanima Jovicevicevo objasnjenje. Sad stvarno ne mogu, imam na msn-u troje ljudi i ne mogu se fokusirati. Super je tema.
En Dotter, slažem se da nema potrebe da se Bog dokazuje, te da je dovoljna vjera.
Ali isto kao što nije zabranjeno eksperimentisati u CERN-u, tako nije zabranjeno ni pokušavati logički dokazati Božije postojanje. Bog nam je dao razum i za jedno i za drugo.
A sad što se tih zakona tiče kao i mog dokaza, naravno da postoje i neka alternativna objašnjenja, zašto oni uvijek važi tako kako važe, i kako i zašto uopšte funkcionišu. Da je moj dokaz potpuno nepobitan, filozofi bi to davno uočili i došli do definitivnog zaključka da Bog postoji, i to bi onda vjerovatno svi prihvatili. Trenutna pozicija filozofije je da se postojanje Boga ne može ni dokazati ni opovrgnuti, ali to ne sprječava ljude da pronalaze određene dokaze, koji iako nisu apsolutni, mogu ukazati na moguće razloge zašto Bog postoji.
Nisam slučajno postavio pitanje „Nauka i (ili) Religija ?“ Pitanje bi možda bilo jasnije i možda bi trebalo da glasi „koliko naučna slika sveta može da se uskladi sa religijskom dogmatikom, ne i sa pojedinačnim viđenjima božanstva koja mogu biti svakojaka i usklađivana sa naučnim znanjem na različit način?“ Dakle, imamo Bibliju i imamo naučnu sliku sveta. Ko od to dvoje laže? Nauka nikada nije pronašla nikakvog boga u svojim istraživanjima, ali nije isključena, po mom mišljenju fantastična mogućnost, da nešto poput boga može pronaći. Mada, ja mislim, da ako ikada „božanstvo“ kakvo god, bude bilo otkriveno, ono neće imati nikakve dodirne tačke sa bilo čim što je bilo koji čovek o njemu zamišljao u svojoj mašti. Ali naglašavam, za mene je kvota za takvu opkladu 1 : 1000000000000000000000000000000.
Nauka funkcioniše bez pretpostavke boga, a religija sa, tako da obe sfere mišljenja ne mogu da budu u pravu ukoliko je istina samo jedna. Boga, onakvog kakvim ga zamišlja religija, ili ima, ili ga nema. Ukoliko ga ima sve je jasno i objašnjenja nisu ni potrebna; ukoliko ga nema ništa nije jasno i neophodno je tragati. Nema sredine. Poruka religije (triju abrahamskih – judaizama, hrišćanstva, islama, jer sa drugima nisam upoznat) je da je sve jasno i da ne svet ne treba dalje objašnjenje; jedna knjiga je dovoljna; znanje je varljivo i kažnjivo, jer greh je ubrati sa drveta saznanja, čovek je to učinio jednom i doživeo je pad. Religija zato suštinski propoveda status kvo u sferi saznanja o svetu (ne i o bogu, ali bog prevazilazi svet i pride je nesaznatljiv (paradoks do paradoksa, neko kao ja bi reko da je očigledno da su ovo smišljali starovekovni i srednjovekovni ljudi)). Po religiji napredak nije potreban, jer je ovaj svet prolazan. Smrt je izbavljenje. Sa druge strane nauka se, još u renesansi obnavljanjem grčke žeđi za saznanjem (ne zaboravimo da zapadni naučni instinkt potiče od Aristotela, 3 veka pre Isusa), otrgla hipoteze božanstva, ona suštinski teži saznanju i progresu, čime implicitno kaže da je religijska slika nonsens. Mislim da je zato sukob nepomirljiv, sukob u smislu suprotstavljenih predstava o svetu, a razlog nepomirljivosti je objektivna istina koja ne može biti dvojaka. Naglašavam da mislim na sukob između naučne slike sveta i one religiozne, ali ne i deističke koja se ne rukovodi dogmatikom. Postoje naučnici koji su i dan danas deisti, ali njih ne možete svrstati ni u jednu formu organizovane religije, jer oni ne veruju tako „naivno“ kao običan svet. Ajnštajnov bog je bio bog prirodnih zakona, a ne bog molitve i spasa. Pored toga, lično smatram da je deizam koji se može naći kod nekolicine modernih naučnika, uzrokovan naučnom verom u to da svaka posledica mora imati uzrok jer nas je tako naučilo iskustvo (pa tako i svet mora imati uzrok, ali onda dolazi sada već fraza - šta je sa uzrokom boga, iza čega sledi teleći pogled), deizam zatim može biti uzrokovan još uvek neobjašnjenim prirodnim fenomenima, ili pak snažnom psihološkom zaostavštinom tradicije. Kada bi nauka umela da odgovori na sve, ili kada ne bi bilo tradicije organizovane religije, a obe se mogućnosti mogu logički zamisliti, možda ni ti naučnici, a sa njima i običan svet, ne bi imali potrebu da veruju da iza prirode postoji još nešto.
Filozofija može da uskladi nauku i religiju.
Npr. nauka tvrdi da je svemir nastao prije 13,7 milijardi godina Velikim praskom.
Religija tvrdi da je svijet prije otprilike 6.000 godina stvorio Bog.
Filozofija može da tvrdi da je Bog, budući svemoćan, prije 6.000 godina stvorio svijet, ali sa svim znakovima starosti, kao što su godovi na drveću, kosa kod Adama i Eve, svjetlost sa zvijezda udaljenih hiljadama svjetlosnih godina itd.
O tome više ovdje:
@ Jovičić
Zavisi od filozofije, ima ih svakakvih. A zavisi i od toga da li želiš istinu ili puko usklađivanje tj. kompromis. Istina je samo jedna. Prosta stvar, bog dogme ili postoji, ili ne. Ako postoji moderna nauka lupa gluposti, ako ne postoji dogmatska religija jede govna.
Грешиш опасно. Религија наша нигде не оспорава спознавање света каквог јесте. Она оспорава битност материјалног, тј. овоземаљског. Да је тако као што ти тврдиш не би било античких списа, не би било никаквог напретка, јер би то црква систематски уништавала, што није био случај.
Ти се у суштини (свестан ти или не) позиваш на верски и научнички фанатицизам. Сваки научник који каже да је религија "нонсенс" не заслужује да буде научник, јер самим тим једну сферу могућег искључује. Сви велики научници света никада се никада нису одрекли Бога (замисли то...), али не из разлога узрочно-последичне природе већ зато што не размишљају једносмерно.
Верски фанатицизам је постојао, али не у толикој мери да се експериментално учење о природи уништи. Као што рекох, било је и хришћанских духовника који су у многоме помогли науци користећи научни метод (а не нагађање - дао сам пример Мендела), али су та "чуда" приписали божијој савршености и могућности да то се тако лепо и компликовано уради.
Научни фанатицизам је толико задрт (нарочито код мене на факултету - судирам молекуларну биологију и физиологију, па вам је јасно зашто), да ако поменеш да ниси верник теорије еволуције оће да те линчују, јер то не може заједно са светим писмом како они тврде. То је један пример из личног искуства. Док такве задртости и скрнављења науке има на све стране.
Проблем научника (који је глуп ко курац, а мисли да је паментан) јер то да не може да се помири са судбином да наука и религија могу једно са другим. Јер имају идеју да је наука једини исправни начин гледања света уз обавезно искључивање мистике. Такви обично ништа ново и корисно не открију, јер несвесно спутавају своју креативност тиме што одбацују "ирационално". Већина таквих научника које знам су једноставно енциклопедије дате области и одлично је знају, а кад ја идиот који не знам ништа и поставим неко питање, повезавши неке ствари, он не зна да зине. Не зато што ја постављам ултра мега гига кул памента питања, већ зато што такви људи не користе те податке конструктивно, већ исти експеримент котрљају годинама и ништа не капирају, сем неких закључака које може и моја баба да да.
Исто се не слажем да је религија "наивно" сагледавање света. То је исто комплексно као и наука, ако не и комплексније. Лако је у науци бити паметан кад постоје закони који су "опипљиви", ај нађи тако опипљиве "законе" у Хришћансву (заборави Стари Завет... то скоро да нема везе са Хришћансвом).
Лако је обичног човека, који није довољно образован ни науком ни религијом убедити у једно од то двоје. Само је питање који ће га пре врбовати. А лакше је свакоме веровати науци него религији јер је наука опипљивија.
Да ли је теби имало чудно то што за период прије 4000. године п.н.е. нема скоро никаквих писаних извора. А већ негдје од те године, јављају се неки писани извори. Није ли то нека коинциденција у прилог библијској причи?
Даље, није ли мало чудно то што су Мјесец и Сунце, посматрани са Земље, привидно готово идентичне величине. Није ли запањујућа коинциденција да се величина и удаљеност Сунца и Мјесеца баш тако намјесте, да када се посматрају са Земље (и само са Земље) они су готово једнаке величине, што доводи до спектакуларних помрачења сунца. Тотално помрачење Сунца, са видљивом Сунчевом короном може се посматрати искључиво са Земље. Као да је неко то намјерно тако наштимао.
Кад би мало копао, наишао би на много ствари које на неки чудан начин указују на то да Бог постоји, и то баш онакав каквим га Библија описује.
Е сад, ако је то заиста истина, а не мој Confirmation bias ( http://en.wikipedia.org/wiki/Confirmation_bias ), онда заиста библијски Бог постоји.
Али то и даље не значи да наука лупа глупости. Наука долази до резултата који "раде" и који су емпиријски посматрано (ако се занемари религија) најближи истини. У том случају је неопходна филозофија за усклађивање науке са религијом, тј. да помири неке супротстављене теорије, попут оне што сам већ поменуо.
Даље, наука је пуно боља у предвиђању будућности (изузимајући могућност Божје интервенције и натприродних појава) и описивању закона и законитости, него у одгонетању тајни прошлости и постанка свијета.
Многи и теорију Биг Бенга сматрају религијском, јер и она сама има у себи много нејасноћа, нпр. шта је проузроковало Биг Бенг? Ако није ништа, зае се не коси са физиком да се деси неки догађај без узрока итд.
@ Dotter
Ja sam upravo i rekao da religija opovrgava značaj materijalnog. U tome i jeste poenta. A što se tiče antičkih spisa, samo je manjina preživela. Većina je unštena upravo od hrišćana, čak i Aleksandrijska biblioteka. Ne samo da su uništavani spisi, već su uništavani i sami ljudi koji se nisu slagali sa dogmom.
Dalje, Ajnštajn, koga ja smatram najvećim naučnikom sveta, nije verovao ni u jednog boga bilo koje religije, iako je bio ono što se naziva "kulturološkim Jevrejinom" u smislu da je poštovao kulturno-istorijsku tradiciju svog naroda bez da veruje u tu veru. Bog je za njega bio metafora prirode. I danas je bezbroj ateista među vrhunskim naučnicima kao npr. Vajnberg, Hoking, Viten, Minski, Dokins... da ne tupim, primera bezbroj. Po tebi su svi ti ljudi glupi ko kurac, ali pitam se šta bi oni pomislili o tvom mišljenju...
Кад си већ почео набрајати, ево ти научника који су били велики вјерници:
Исак Њутн
Готфрид Лајбниц
Марија Гетана Ањези (највећа италијанска математичарка)
Михајло Пупин
Емануел Сведенборг
Макс Планк (чувени физичар, активан у Лутеранској цркви до смрти)
итд.
Pa da, ima ih još mnogo. Neko je od ova dva kontigenta naučnika morao biti u pravu, a neko u krivu...
naravno, što se tiče njhovih religioznih pogleda, ne i naučnih teorija ili otkrića
Многи и теорију Биг Бенга сматрају религијском, јер и она сама има у себи много нејасноћа, нпр. шта је проузроковало Биг Бенг? Ако није ништа, зае се не коси са физиком да се деси неки догађај без узрока итд.
a ako e bog stvorio svet ko e onda stvorio boga
Bog je Bog, tako da je on vječan, oduvijek je postojao.
Već sam gore napisao, kada vernik kaže da svet mora imati svoj uzrok jer nije mogao da nastane ni iz čega, i kada mu se postavi pitanje odakle je nastao bog, onda vernik odgovara telećim pogledom. Ako bog ne mora da ima svoj uzrok, odakle onda logički zaključak da svet mora imati svoj uzrok. Ti si se Jovičiću narodčito pozivao na nepouzdanost indukcije, onda bi trebalo da znaš da je kauzalitet jedna od najnepouzdanijih indukcija. To je staro koliko i Dejvid Hjum.
Hteo bih da se osvrnem još jednom na Dotterov poslednji komentar. Naučnici ne smatraju da je religija nonsens, jer njih religija uopšte ne zanima. Kada je naučnik religiozan, on to ostavi lepo kod svoje kuće, a naukom se bavi blanko uma. U protivnom otkrio bi jajašca. Da se Darvin npr rukovodio religioznim pretpostavkama, mi bismo još uvek mislili da su nam Adam i Eva baba i deda.
"mi bismo još uvek mislili da su nam Adam i Eva baba i deda. "
Ko kaže da nisu. Evolucija je jedna od naučnih teorija koje stoje na najlabavijim nogama.
Bravo Jovičiću, konačno si pogodio smisao mog otvaranja ove teme.
U redu, sudeći po tvom postu ti veruješ u kreacionizam, što je u osnovi religiozna ideja . Legitimno. Ja se ne slažem sa tobom, a ni moderna nauka, konkretno biologija. O tome sam i želeo da govorim, a nisam želeo da se ovo pretvori u religioznu debatu.
Ili kreacionizam ili evolucija, ne može i jedno i drugo. Neko od dvoje laže.
Kreacionizam je u osnovi odgovor na darvinizam. Popovi se uplašili da im Darvin ne izvuče prostirku pod nogama, pa brže bolje nastade argument o inteligentnom dizajnu prikriven iza kvazi-biologije.
Dakle, ko tu koga jebe, je l jebe nauka religiju ili religija nauku? Da li religija koči istinu, ili nauka koči istinu?
Filantropofobe, zasto mislis da je to nepomirljivo? Zasto samo "ili" a ne "i"? "Ili" je za filozofe. Ako se iskljucivo za empiriju zalazes, trebalo bi da das primer...
Marcipan
Pa mislim da sam u skoro svakom svom postu pisao o tome. Zato što bog ili postoji, ili ne postoji. Ako postoji onda nauka greši što ne uključuje boga u svoje pokušaje eksplanacije. Ako ne postoji onda religija greši.
A nema boljeg primera od Jovičićevog. Kreacionizam protiv darvinizma. Ne mogu oba biti istinita.
Ova pitanja neko možda smatra besmislenim poput onog šta je starije koka ili jaje. Ali ja mislim da su to jako bitna pitanja, jer generacije i generacije ljudi baziraju čitave svoje živote na odgovorima na ta pitanja. Neko od nas živi laž. Možda ja živim laž jer baziram svoje viđenje sveta na naučnoj slici sveta i ne uključujem u tu sliku sveta boga. Možda vernik živi laž jer uključuje u svoju sliku sveta nešto što ne postoji.
Ne znam za vernike, ali ja ne bih voleo da živim laž.
En Dotter, odgovoriću kasnije, sad moram da begam, idem vani jebiga, ali sviđa mi se tema, tako da, očekuj moj odgovor kad se vratim, a neću dugo.