Istorija
Rekli o sajtu
U busu se devojka svadja preko fona da se ne kaze Vukajlija nego Vujaklija za recnik... ocaj na njenom licu kad je shvatila da ne moze objasniti
Mokoš · 11. Maj 2011.
U busu se devojka svadja preko fona da se ne kaze Vukajlija nego Vujaklija za recnik... ocaj na njenom licu kad je shvatila da ne moze objasniti
Mokoš · 11. Maj 2011.
Hahhaha sredjovekovni Nesa Stefanovic
Aha znaci pre svega je u pitanju validnost crkvenog ranga a ne nekog kontinuiteta. Ako sam dobro razumeo sa jedne strane od samog osnivanja "patrijarsije" postoji taj problem legitimiteta (arhiepiskopija nije sporna) a sa druge problem sa imenom, dal je srpska, srpskih i pomorskih zemalja, pecka, karlovacka..Mislim kako drugacije u datim okolnostima odrzati pravi kontinuitet ;/ Ipak se radi o OBNOVI a ne ponovnom osnivanju, kao npr kada si naveo ovo za Rustem pasu. Sta znam cak i ja koji crnogorcim po forumu bih priznao ovu SPC kao naslednika te neke XY patrijarsije koja je zapravo arhiepiskopija tog nekog naroda na prostoru danasnje Srbije i gde se taj narod kasnije selio, pre svega tu mislim na sever.
Ovo nisam znao :O
Kako je uspeo da progoglasi cg crkvu 5 godina pre samog uzdizanja cg na rang kraljevine, a drugo kako ovo ide uz tu pricu da je Nikola propagirao srpstvo po Crnoj Gori itd?
Onda ne vidim problem sa pitanjem crkvene svojine u cg, kralj Aleksandar vestackim putem stvara nekakvu abominaciju nazvanu SPC, ukida CPC koju je njegov djed licno osnovao, pa makar i nelegalno. Imao je Nikola svojih razloga sig sig
Нема континуитета између Српске патријаршије из 1346, Српске патријаршије из 17. века и СПЦ. Српска патријаршија (као почасни назив Пећке архиепископије или Београдске митрополије) није спорна, она спада у низ тзв. "помесних" цркава. Чињеница је да канон који је обезбедио постојање помесних цркава није имао у виду постојање хришћанства у било којој држави но римској, али је исто тако чињеница да је овај канон примењив и у случају оснивања нових хришћанских држава.
Kako je uspeo da progoglasi cg crkvu 5 godina pre samog uzdizanja cg na rang kraljevine, a drugo kako ovo ide uz tu pricu da je Nikola propagirao srpstvo po Crnoj Gori itd?
Onda ne vidim problem sa pitanjem crkvene svojine u cg, kralj Aleksandar vestackim putem stvara nekakvu abominaciju nazvanu SPC, ukida CPC koju je njegov djed licno osnovao, pa makar i nelegalno. Imao je Nikola svojih razloga sig sig
Краљ Никола је највероватније одустао од "пропагирања Српства" оног момента када је трон Србије уместо њему припао краљу Петру Карађорђевићу. Од тих момената се у Црној Гори конструише традиција "наследнице Дукље" уместо "наследнице Немањића". Чињеница је да аутокефалија православне цркве у Црној Гори пре никада није призната, тако да је овај потез краља Николе апсолутно неканонски. За разлику од ЦПЦ, која је основана личним актом владара, СПЦ је основана канонски, због чега је (за разлику од ЦПЦ) и добила томос (подсећам да је митрополит Митрофан Бан, "челник ЦПЦ", био председник комисије која је основала СПЦ).
ne znam al mislim da sam na prosloj strani odredio o cemu da se pise, o cemu da se ne pise
То о чему ти желиш да се пише заслужује једну читаву књигу (в. Приватни живот у српским земљама средњег векa, ур. С. Марјановић-Душанић, Д. Поповић, Београд 2004).
jel ljudi kad te pitaju na ulici kako si kazes stvarno kako si
Pola covek pola tl;dr
Sta nije razjasnjeno oko 1557? Bajica Sokolovic zvani Meho obnovio patrijarsiju i kao svaki pravi Srbenda, patriota i biznismen za patrijarha postavio rodjenog brata. Jer niko kvalifikovaniji nije bio jelte... Sto samo govori u prilog da nema slavne proslosti vec smo vazda bili govna kao i danas.
Мехмед-паша Соколовић није био велики везир 1557. године: то је био Рустем-паша Опуковић. Као што сам рекао, запис из следећег века изричито тврди да је тадашњи велики везир (тј. Рустем-паша) обновио "Пећку патријаршију". Штавише, Мехмед-паша је учинио најсуровији поступак према православној цркви у историји османске државе: одузео је земљиште на ком су стојале све цркве и манастири, давши их на лицитацију (с тим да су цркве/манастири имали право прече понуде); ово је имало катастрофалну судбину по многе цркве у царству.
Не постоји доказ да су Мехмед-паша и патријарх Макарије били и у каквим родбинским односима. Патријарх Макарије се никад није назвао Соколовићем, нити је игде поменуо да му је Мехмед-паша икакав род; исто важи и vice versa. Једини траг о њиховом наводном сродству је путопис Штефана Герлаха, који кроз читаво дело брка пећког и охридског архиепископа (о овоме је још писао Константин Јиречек, пре више од сто година). Још један проблем у вези Мехмед-паше лежи у томе што (бар колико је мени познато) нигде нема трага у примарним изворима да је рођен као Бајица. Он није био први високи чиновник на Дивану из своје породице, а муслиманско становништво ејалета Босна је имало ту повластицу да њихова деца иду у аџеми-оглане (тј. да буду покупљена у девширми).
А шта је то проблематично око 1557? Без жеље да се упуштам у више детаља, навешћу неколико ствари:
• У том кључном запису поменут је архиепископ Макарије. Први помен Макарија као патријарха је, ако ме сећање служи, из 1570-их.
• У бератима Васељенских патријараха између 1459. и 1557. не помињу се територије бивше Српске патријаршије (говорим о сачуваним бератима из 1483. и 1525).
• Константа српске историографије је да се говори о томе да је патријаршија укинута 1459. и припојена Охридској архиепископији. За обе тврдње нема доказа: патријарх (српски) Арсеније је поменут 1463, а први охридски архиепископ са сачуваним бератом је архиепископ Прохор (1525-1550). Дакле, апсолутно се ништа не може закључити о судбини Српске патријаршије између 1549. и 1525.
• Римокатолици из Новог Брда и Сребренице оптуживали су 1498. "српске митрополите и патријархе" да су незаконито узимали новац (порез) од њихових (римокатоличких) свештеника.
• Има неколико необичних записа о архијерејима са чудним титулама у првој половини 16. века на простору Српске патријаршије: тако два записа из 1508. и 1509. о преосвештеном/свеосвештеном архиепископу Јовану, који је обдржавао престо Светог Саве (традиционални епитет архијереја српске цркве). Један запис из 1524. помиње свеосвештеног митрополита(!) Марка, који такође придржава престо Светог Саве. Један запис из 1532. као придржаоца трона Светог Саве наводи свеосвештеног архиепископа Василија. А један запис из 1543. говори да се палата свеосвештеног архиепископа Јосифа налазила у манастиру Мала Студеница код Пећи.
• Први пут је већина епископа (бивше?) Српске патријаршије учествовала у сабору Охридске архиепископије 1532. године (већина није учествовала на сабору из 1528). Ако нису били део Васељенске патријаршије, а очито ни део Охридске, то значи да су српски епископи морали бити део некакве треће организације. За то се мора претпоставити једино да је Српска патријаршија наставила да живи као Српска/Пећка архиепископија, бар до смутњи из 1528.
• Архиепископ Прохор је показао изузетан напор у ширењу мукате "Охридске патријаршије". Не само да се спорио око Верије и Валоне са Васељенском патријаршијом, већ је успео 1544. да се избори и својој мукати присаједини целу Влашку и Молдавију. Влашка и Молдавија су занимљив пример: првобитно су сами плаћали мукату, да би њихове обавезе преузела Васељенска патријаршија: међутим то није значило да је аутокефалија ових двеју архиепископија укинута - границе мукате нису пратиле границе архиепископија. То значи и да, ако се Прохор проширио на област Пећке архиепископије, није нужно укинуо тамошњу црквену организацију.
• У вези са примером Влашке и Молдавије имамо запис према ком је митрополија области Босна без кадилука Нови Пазар платила мукату (тачније њен митрополит Висарион) 1478. године.
a idite u pizdu materinu od ovako do jaja teme vi pisete ova sranja
stvarno ne vredi bukvalno cu prestati da budem moderator i glavni na ovoj temi.....od toliko zanimljivih stvari iz istorije vi pisete o peripetijama u crkvi, zakljucacu ovu temu i au kurac
тако је царе, покажи како струка ради, раскринкај ове блиц/курир заблуде овом напаћеном народу.
пезосе карали су се у селу и околини, у свом сталежу. као данас не може свако да кара највиши сталеж типа неку задругарку ако није син мртвог криминалца нпр.
нпр. ако властеличић силује себарку он плати или тако нека казна мања. а ако себар или меропах силује властелинку секу се дијелови тијела.
Zamišljam da mi se život bazira na "pisanim dokazima" iliti izvorima. Još jače je kad se nešto iz 15 veka uzima kao neoborivi dokaz. Jebeno uzmi 2862 godinu i neki tadašnji Car iskopa neko pisanije Koste Čavoškog i celu generaciju studenata uči kako su Srbi imali kurac 62 cm. Ako se uzme da je trenutno 98% knjiga mrtva propaganda i govno takoreći, sa velikim procentom sigurnosti se može tvrditi da je tada 99,99% bilo. Koja je verovatnoća da se pronađe taj mizeran broj verodostojnih dokumenata? Dok se zakoni fizike, matematike i generalno pravih nauka uopšte ne menjaju, dotle je istorija kvazi-nauka i duboko ssžaljevam ljude koji joj pristupe ozbiljnije od sakupljanja zanimljivosti koje možeš podeliti u kafani krezavcima.
Ajde ne jedi govna
А добро јбг, имаш писане изворе попут биографија који су прилично субјективни (типа Алексијада Ане Комнине за коју знаш да је изразито субјективно писана), а имаш нпр. повеље, законе итд, где су подаци ипак објективније унесени јер нису уношени са тенденцијама да некога величају, нападају, са неким апологетским карактером и сл.... Мада свакако далеко мање података дају од биографија, али оно, нема вин-вин ситуације у тим маторим изворима....
А и историја није свакако егзактна природна наука (најдаље овде код нас, где штанцају монографије са гомилом тривијалних података уз подразумевано величање или пљување неке личности, догађаја или чега ли већ), већ би требала или да служи да прикаже зашто се нешто догодило најбоље што може, за заинтересоване како се раније живело, те неке насумичне тривијалности, или као, по Фукоу (тј. Ничеу, чије су идеје утицале на њега), да служи као скуп сазнања из прошлости за практичну примену у будућности....
Цар изгледа једини завршио историју и остао у истраживачким водама....
To sto si se prebacio da kelnerises posle faksa ne daje ti za pravo da vredjas one koji su uspeli.
Што се тиче патријарха Макарија: Први пут је поменут као патријарх 1565, у ктиторском натпису поводом живописања припрате у Пећкој патријаршији. Ту је поменут као "архиепископ господин Макарије, први патријарх овог, поновно обновљеног часног и светог Престола све Српске земље, Западног Поморја и Северних страна".
Апсолутно ништа није оставио о свом пореклу и родбини, осим у ктиторском натпису по живописања припрате у Грачаници: ту се помиње херцеговачки митрополит Антоније као његов братанац.
Што се тиче Штефана Герлаха: Он је од 1573. до 1578. живео у Цариграду (тада Макарије већ није био патријарх). Део који се обично наводи као доказ сродства Макарија и Мехмед-паше гласи: Мехмед-папин братанац постао је архиепископ у Бугарској; он има своје седиште у граду Охриду, на десет дана путовања од Једрена, на граници Епира и Србије, и има неких 40 епископија под собом. Ово је запис из 1574. Дакле, нема никаквог помена Мехмед-пашиног брата, нити Макарија, нити иједног српског патријарха.
Исти 1577. пише: "Био сам у (Васељенској) патријаршији, и тамо сам видео: архиепископ Охрида и све Бугарске, човека од 50 година, у лошој калуђерској ризи; митрополита родослов, човека од 40 година, с црном брадом; архиепископа пећког и све Србије, човека од 40 година и Мехмед-пашиног најближег рођака." Али патријарх тада није био ни Макарије, ни Антоније, већ Герасим. Колико је нама познато, Герасим није у сродству са Макаријем и Антонијем. Ово је врло вероватно некаква грешка (да ли братанац није најближи род?).
Још једна депеша из 1558, која преноси оно што бисмо данас назвали трачем, каткад се такође цитира: у питању је Марино Кавали, који је наводно дознао од некаквог дубровачког свештеника ("викара барског надбискупа" ) у Скопљу: говорио му је, наводно како је "грчког архиепископа Србије поставио његов стриц (барба), паша у Цариграду. Дакле, овде имамо могуће порекло трача, који се касније претворио у чињеницу у историјској свести данашњих Срба.
Има један наводни запис из 1564, из старе сарајевске цркве, који је 1880. објавио архимандрит Сава Косановић, а који је добио на тежини када га је преузео Љуба Стојановић. Запис каже: "*... Тада је Босну држао велики Мустафа-паша, сродник благочестивог и христољубивог патријарха пећког, господина Макарија, који је држао српско начелства, и Бугара, и Западне Стране... Проблем је у томе што је овом запису нестао траг, јер га ниједан опис рукописа из 20. века. Ова реченица одудара од свег осталог око ње и прекида мисао о аутору; ако је запис аутентичан, врло је могуће да је реч о интерполацији. Друго што побуђује сумњу јесте то што је Макарије "патријарх пећки". Треће јесте што је поменут и као "патријарх Бугара", што се у 20 досад познатих натписа не помиње (овакве аспирације држе патријарси тек од патријарха Герасим). Четврто је што је "начелство" термин неуобичајен за српску књижевност 16. века.
А ово је тек почетак листе свих проблема око Макарија.
Што се тиче Диперовог коментара, ништа од овог око патријаршије није моје истраживање. Само преписујем од једног правог истраживача.
Sto se tice Makarija, ako nije nista ostavio o svojoj rodbini okle se onda ovi razbacuju sa ovakvim detaljnim podacima, odakle ih vade
"Пивски манастир је саграђен убрзо пошто је 1557. године Патријарх Макарије Соколовић обновио Пећку патријаршију уз помоћ брата од стрица, великог везира Мехмеда Соколовића. О томе сведочи необична (ктиторска) фреска са ликовима у природној величини, насликана поред јужних врата. Приказан је очигледно Турчин “у ђурку” (Мехмед-паша) који држи у рукама модел цркве, и предаје неком свештеном лицу (Саватију) да је овај поднесе Богородици. Мехмед-паша је заиста помогао са давањем дозволе и новцем, а по предању он је пред смрт послао из Цариграда олово да се покрије црква. Међутим, он је у међувремену умро, а чувши то Турци у Фочи, зауставе транспорт и оловом покрију своју тамошњу џамију. Наводно Смаил-ага Ченгић би се ту пролазећи, свратио и поклонио пред пашом на фресци."
F5
Овај чланак на Википедији као изворе наводи извесни чланак у међуратном Времену (тачније из 1937), дело Селима Салиховића које је штампала Српска радикална странка и рад Светозара Томића из 1946. Мрзи ме сад да тражим све изворе, али Светозар Томић каже да је Мехмед-паша био митрополиту Саватију стриц, а не брат од стрица, и притом наводи следеће:
До данас (колико је мени познато) није решено питање ко се то налази на ктиторској композицији. Ако је у питању стварно муслиман, могуће је да је то повезано не са самом градњом манастира, већ са питањем патријарха. Одлазак патријарха Макарија са трона и прилике после његовог силаска још су неразјашњене: у Бањи код Прибоја налази се веома необична композиција на којој патријарх Макарије предаје знаке своје власти патријарху Антонију. Потом се у кратком низу година наизменично помињу као патријарси Антоније и Саватије. Панчевачки митрополит Андрија је тих година наизменично вадио потврде и од једног и од другог. Један монах је записао кукање о "једној земљи са два патријарха". Врло је могуће да је тај муслиман (ако је муслиман) био неко ко је утицао да се Саватије одржи или одржава као патријарх (на крају крајева, разне неортодоксне методе Саватију нису биле нимало непознате, судећи бар по изворима).
И неки муслимански историчари тврде да му је био стриц а не брат/први рођак