DNK, teorija evolucije po Darlingu i inače, mutacije i tako to
Rekli o sajtu
Kad je pre nekoliko dana osvanuo naslov u dnevnim novinama „Željko Mitrović: Trovali su me“, na samoproklamovanom rečniku slenga vukajlija.com odgovorili su mu bez mnogo pijeteta: „Pa dobro, i ti si nas, i još to radiš“.
Ekonom:east Magazin · 03. Februar 2011.
Hmm, nisam baš siguran da je izbor perfekta dobar u ovom slučaju. Mi još uvijek nismo ništa do kraja objasnili (sem možda Maksvela i EM talasa, ali i to nije objašnjenje to je alat za tretman). Mi se trudimo da kobjašnjavamo, ali nikad ništa do kraja nismo doterali. Jer da jesmo, već bi uveliko ekspolatisali evoluciju i manipulisali je da imamo ljude amfibije, krila, X-ljude etc.
Opet isto, kako to možeš da kažeš kad još uvijek ne znamo suštinu evolucije, a čak i kad bi je znali, ili još gore, da znamo sve informacije o njoj, to nam opet ne govori koja je njena svrha. Možda je organski život dat da da sintetički (što onomad Valdemar napomenu). Možda će samo sa formiranjem sintetičkog života da se napravi rascjep i da postoje obe grane; organska i sintetička.
S druge strane, svaki noviji izum koji čovječanstvo predstavi zapravo izlazi iz moći shvatanja individue. Ako se ne varam, Vesnam je u struci povezana sa elektrotehnikom ili tehnikom uopšte, i onda mi siguno može reći koja je suština programskog jezika C i da li se ona danas poklapa sa suštinom koju su za nju naumili Denis Riči i kompanija.
Zaista, originalna namjera robota je bila da budu sluge čovječanstvu, ali u nekom momentu smo se namjerili da im damo inteligenciju. Možda jer se nadamo da će više intelientno biće, naredni evolutivni stepen ili šta već, biti nemoćno da nanese bol, smrt i čemer. Ali živi bili pa vidjeli i to. Takođe, nevjerne Tome već mogu da vide temelje AI u vidu neuralnih mreže sa preko 20 slojeva putanja, koji razmišljaju nezavisno, samostalno uče i prilagođavaju se različitim situacijama. S druge strane, kompleksnost takve mašine već počinje da prevazilazi mogućnost predvidivosti, tako da ni njegov tvorac više nije u stanju da zaključi šta takva mašina ima na "umu"
Jel danas ističe dureksov ban?
Mislim da bi i razumna mašina mogla da se podvede pod proizvod evolucije. Prvo, evolucija se i odvija od spolja ka unutra, organizmi se prilagođavaju sredini, jedan jedini kosmički beznačajan događaj, kao što je udarac nekog asteroida, može skroz da izmeni sliku živog sveta. Čovek bi mogao da bude taj događaj. Drugo, prelaz sa biološkog na mehanički ili virtuelni život bio bi ogroman kvalitativni skok, ali takvi skokovi već su postojali: eto kambrijska eksplozija života, mada se ne zna zašto se to desilo. Treće, zašto je nemoguće da jedan proces inherentno sadrži potencijal da se kvalitativno promeni kad dostigne određeni stepen razvoja? Takvih procesa ima recimo u fizici, drugačije se ponaša materija u čvrstom stanju, drugačije u stanju plazme. Četvrto, ljudi prave ljudski život svaki dan, život zasnovan na ugljeniku. Ne znam zašto bi bilo čudno da naprave život zasnovan na nečemu različitom od ugljenika. Moguće je da su negde u kosmosu neugljenički oblici života nastali sami, ko zna šta sve postoji u tolikom kosmosu. I kako može onda da se kaže: to nije prirodno.
Ali samo ukoliko je moguće stvoriti razumnu mašinu, koja ne imitira ponašanje, već ima samosvest. Čak i ako bi se to izvelo, još teže bi bilo dokazati da je ona zaista takva. Nemam pojma.
Zamisli da je udarac asteroida samo napravio prekid u procesu (uslovno kažem prekid), nije ga izmijenio. Proces je kasnije nastavljen, ali brže, tu brzinu ti nazivaš kvalitativnim skokom, a to je ionako bilo očekivano. Očekivano u smislu, opet kažem, glatkoće koju ima takav proces. Sve teorije na koje sam ja do sad naišla o Kambrijskoj eksploziji života su uzrok našle u uslovima koji su tada možda postojali u prirodi. A životinje imaju potencijal u svom genetskum materijalu koji može da ubrza evoluciju kada je to, iz nekog razloga, potrebno. Ti razlozi su, kao što je slučaj sa Kambrijskom eksplozijom života, nagle promjene uslova u prirodi.
Kako misliš? To je na nekom nivou tačno, ali ne mogu da nađem povezanost sa evolucijom, kao jednim trajnim procesom. Evolucija je ustvari ponašanje materije, da se tako izrazim zbog sličnosti. :)
Nije neophodno objasniti je do kraja da bi se mogli donijeti zaključci. Baš čest slučaj u nauci. A objašnjavanje ne podrazumijeva upravljanje. Ne znam ni kako bi to moglo da funkcioniše u slučaju evolucije.
Ali evo, ako je evolucija proces koji ni pored toliko objašnjenih etapa kroz prošlost ipak ne daje zadovoljavajuće zaključke onda bar daje zaključak da postoje manje ili više vjerovatne etape u budućnosti na osnovu ovih iz prošlosti.
Grananje života na organski i sintetički nije ni nalik bilo čemu do sad što je bilo djelo evolucije. Prvo zbog nevjerovatne brzine razvoja pa onda i zbog kvaliteta tog života (neka je to i moguće ako je cilj evolucije napredak), ali osnova na kojoj stoji takav život mi ne djeluje kao djelo evolucije. Bilo bi previše neočekivano za evoluciju, to bi bio 'skok' evolucije, 'prekid' evolucije, nešto drugo u evoluciji. Ovo gledam kroz matematiku.
I ja iz toga zaključujem da je nemoguće.
S
T
R
I
C
Kakav random upad rečenice, a veze nema s ovim što si pisala iznad. xD
Ma ima, ali mi je muka da pišem. Pisaću sjutra, treba složiti misli. :)
A baš sam je dodala naknadno. :) Ali bitna je.
Ja sam oborio teoriju evolucije tako da moze lok.
Zaista, to jeste tako, ali ti zaključci su tačniji ukoliko više saznanja imamo, a apsolutno su tačni kada znamo sve što je korisno. Do tog momenta samo se tapka u mraku, a radijus osvjetljavanja se polagano uvećava, zar ne. Dok se ne sagleda čitava slika i nešto što podsjeća na svjetlo na kraju tunela može da bude neonski znak za ćorsokak.
Ali zato upravljanje se bazira na objašnjenju fenomena. Šta sad, kao kad konačno izvalimo kako funkcioniše, sjedićemo skrštenih ruku? Da, baš.
Kako? Pa nadzor nad degeneričnim bolestima na molekularnom nivou ili niže. Kud ćeš nešto bolje i ljepše od toga, optimističnije čak.
Ovo zaista jeste tačno, no naravno kada se nelinearnosti uključe u priču predikcija počinje da štuca. Takođe, evolucija je proces koji traje veoma dugo, pa nam i nije tako lako da je sagledamo i stvorimo ideju olako. Usput, samo da pitam, da li pravimo razliku između prirodne selekcije i evolucije, jer se to često omakne ljudima i podrazumijevaju pod isto.
Ideja sintetičkog života nije postojala do prije 100k godina, što se čovjeka tiče. Čapek je prvi dao ime takvoj formi, ali da ne digresiram. Činjenica da postoje bića koja koriste alate da prave naprave koje prevazilaze njihovo shvatanje nije postajala prije 100K godina. Pobogu, pa mi smo uspješno splajsovali pseću evoluciju kroz selekciju čineći ih da evoluiraju simbiotičnost sa čovjekom.
Da citiram jednog fizičara kad ga pitaju zašto neki rezultati koje je dobio sa kompletnim novim setom pretpostavki podsjećaju na dobro poznate rezultate: "To su iste stvari, a to kako ih vi krstite, to je već stvar religije".
Jel danas ističe dureksov ban?
Danas je istekao. Kakvih sam se gluposti načitao iz ofa, bolje da je trajao još neku deceniju.
Razočaravajuće saznanje da je Nauruanac iskopirao i preveo post o krmku i majci, gosn. Valdemar pokušao da odradi neku bledu parodiju koja nije ni blizu originala iako je dobio gomile pozitivnih komentara. Nije loše, ali original je ipak neprikosnoven.
Što se tiče banovanja od strane vidre, sam sam zatražio (nemam sad onaj akcenat na sam, kapirate). Ali je bila krajnje nemaštovita kad se tiče razloga banane, lepo sam napisao - stavi nešto originalno i zanimljivo, Otišao u AEnglesku kod Dokinsona na čaj, otišo da evoluira pa će se vratit... A ona stavila da je nerviram (verovatno je bila iskrena). Nazvao sam je Viki pa možda zato, zvučalo je kao naručivanje pesme šatorskoj pevačici a ne moleban za godišnji odmor.
Tema je po ko zna koji skrenula sa koloseka na neku bezveznu priču, ali dok su tu par preljutih lobanja trudićemo se da je vratimo gde joj je i mesto - a to je uvek u aktivnim i uvek o biološkoj evoluciji.
Čitam u pvt-u poruke podrške od malenog makaki majmunčeta, brada mi drhti, oće suza da kane na tastaturu. Hvala ti legendo, daješ mi motiv da nastavim da se sprdam sa tobom najbrutalnije.
Kakav ti je ovo kurcev povratnicki post nit si napisao sto si trazio ban ni gde si bio sta si radio ni dal si jebo i zasto nisi
VIKI LOLOLOLO
https://www.youtube.com/watch?v=YFMhJeYkzVE
Too dureks se vratio!
Sad opet imam koga da trpam.
Hogen, kineski zen učitelj življaše u malom seoskom hramu.
Naravno, možemo da je koristimo, ali ne da njom upravljamo i da je kontrolišemo na globalnom nivou.
Ovo je možda imalo veze sa temom o Kambrijskoj eksploziji života, o kojoj sam u međuvremenu saznala još nešto (sasvim slučajno, u nekoj potpuno drugačijoj knjizi :) ), pa ću dodati.
To je vjerovatnije bilo uvećanje veličine nego pojava novih vrsta. Organizmi prekambrije su bili previše sićušni da bi bili očuvani kao fosili, čemu su doprinijeli i materijali u prirodi koji nijesu mogli da očuvaju ni te male skelete (nevjerovatno je teško naći materijal koji može da sačuva skelete, zato i nemamo puno fosila iz bilo kog perioda). Brzo, uslovno rečeno, povećanje veličine organizama je bilo posledica sve veće koncentracije kiseonika.
Tako da to i nije naročito iznenađujući period, što je bilo i logično. Imati toliku rupu u procesu je samo značilo da treba više objašnjenja.
E pa baš na taj način govorim o dovoljnosti postojećih objašnjenja za manje ili više vjerovatne zaključke.
Na šta misliš, jer ovo na šta ja mislim ne izgleda tako...?
Pa ljudi, jebem li ga. Ono što tebi može da predstavlja i znači jedan najobičniji kućni predmet, negdje može biti shvaćen potpuno drugačije. Nekome je usisivač samo usisivač, kad bi ga rastavio, jedino što bi mu padalo na pamet da sastavi je ponovo usisivač. Meni je to motorna pumpa, i to što se u kućanstvu koristi za održavanje higijene, je samo jedna boja iz spektra. Ali nešto mnogo kompleksnije su fizički modeli koji opisuju pojave. Dva fizičara/inženjera koji na dovoljno visokom nivou poznaju određenu pojavu mogu da imaju sasvim suprotstavljeno mišljenje o njoj. A pretpostavke koje obojica prave daju rezultate koji obojica predviđaju, iako su im teorije u potpunosti suprotstavljene.
Onda uzmeš programske jezike kao primjer. Svakako, svaki programer, zavisno od tipa posla koji obavlja ih doživljava drugačije. Neko im vidi manje ograničenja, neko više. Neko programske jezike doživljava samo kao alat za ubrzano računanje operacija koje su čovjeku zamarajuće, a neko to vidi kao mogućnost da se obave poslovi koje čovjek ni ne može da zamisli ili čak da se programskom jeziku daje sloboda. S druge strane, odatle i potiče ideja o VI. Ne slažu se svi sa njom, a takođe, nigdje se ne podrazumijeva ni da VI treba da bude nešto više od ljudske inteligencije. Samo zaludni optimisti i ubijeđeni realisti (pesimisti) vjeruju u tako nešto, ali to je stvar koja zavisi od psihe.
Takođe, smatram da odgovor na uočavanje razlike između prirodne selekcije i evolucije nisam dobio, jer nigdje eksplicitno se ne dovodi u kontakt sa tim u odgovoru, nego se pominje kambrijska eksplozija i primordijalni život. A i na to imam podpitanje: koji crni skelet, đe ćelijskom organizmu skelet?!
Za ovo o evoluciji i selekciji, evo ja ću ponuditi jedno viđenje, da olakšam malo: selekcija je samo jedan od mehanizama koji omogućava da određene osobine koje su razvijene evolucijom dođu do izražaja. Sama selekcija nije evolucija, jer se striktno zasniva na spoljašnjim uslovima koji su trenutno prisutni i koji ostaju na dugačkom vremenskom periodu. S druge strane, priroda evoluiranja organizama, razvoja novih mutacija je nasumična i tu leži zec. Samo što je ljudima teško da povjeruju u nasumičnost, jer je nekako determinizam lijep i predvidiv i sve to, a mi, lijeni ko što i jesmo, volimo mnogo predvidivost. To da li neko u nešto ne vjeruje ili vjeruje, samo na osnovu određenog stava koji mu je skup životnih iskustava uručio ne čini generalno pravilo, nego je religijski ispad.
EDIT:
A na osnovu tih postojećih zaključaka, šta tačno jeste sledeći korak u evoluciji?
primetio sam da žene generalno slabije kapiraju tehničke i prirodne nauke. Mogu da usvoje više podataka i da slože priču da to izgleda fensi, ali izostaje razumevanje izrečenog/snimljenog na hard disk. Polni dimorfizam koji je kod naše vrste izražen je uslovio da postoje razlike koje se kod ovih stvari i te kako mogu primetiti. Nemojte samo priču o Mariji Kiri i Rozalindi Frenklin jer su to samo izuzeci koji potvrđuju pravilo.
Ja zaista nisam vršio takvu studiju, niti je detaljno izučavao, ali evo već nekoliko godina kako sam okružen Brazilcima, Idijcima, Indijancima, Špancima, Bangladešanima, koji su svi predominantno muškarci, i dobar dio njih pojma nema šta priča, a na takvoj su poziciji da je veoma bitno šta govore. Uđeš malo dublje u temu, da vidiš kako oni kucaju kad o tome razmišljaju, i zapravo nađeš muk. Ali da do toga dođeš moraš da istrpiš slušanje silnih citata i citiranih radova koje su gospoda iščitali/objavili.
EDIT: Poenta je bila da kažem da i muški pol može da ima problema sa suštinom, i da je više stvar lične nezainteresovanosti.