Moguće celte da bi u praksi ta varijanta pod 2 bila još surovija... nisam siguran.
Moguće da 1 i 2 nisu baš kompatibilni u praksi...
U teoriji i dalje mislim da jesu kompatibilni, ali nisam siguran ako bi se na tome insistiralo, da bi rezultat u praksi bio pozitivan za radnike... Maybe yes, maybe no...
Teško bez neke ozbiljnije studije, ili eksperimenta na to odgovoriti.
to sto hoces je da neko ko ume da se pogadja za plate, da se pogadja u ime vise zaposlenih a to se zove funkcionalni sindikat. ne onaj koji mi znamo, nego onaj koji radi ono sto mu je posao.
ne individualna prodaja rada, posto je to potpuno obrnuto od levo.
Treća ljevičarska ideja za koju se zalažem:
Što veće plate radnicima u državnim firmama. Ne zato što mislim da sad te radnike treba nešto posebno tetošiti i maziti već zato što mislim da bi to imalo odlične efekte na ekonomiju i društvo u cijelini:
1) dobro plaćeni ljekari, sudije, profesori, itd... = manje korupcije, kvalitetnije zdravstvo, školstvo, sudstvo, itd...
2) visoke plate u javnom sektoru vrše pritisak i na privatnike da povećaju plate svojim radnicima > veće plate svima > veća kupovna moć > veća potrošnja > ekonomski rast
4. ideja: izbaciti iz upotrebe termin "REALNI SEKTOR"
kao da spašavanje života ljudima, i obrazovanje novih generacija nisu realni...
moz da gledas studiju drustva u razlicitim zemljama. onde gde se radnici licno pogadjaju za plate a drze kurac u rukama, plate manje.
to moze u hajtek, finansijama, trgovini itd, gde prvo ovi sto se pogadjaju umeju to da rade, a i dolaze na sto sa necim sto licno mozes da doneses ili iskostas poslodavca.
tu sa druge strane, ako napravis plate da su javne, smanjices ih.
mada nije ni bitno jer ko sto kazes, nakon sto se predje neka granica novca, svejedno je, i onako svi znaju.
Slažem se celte, sindikati su vrlo bitna stvar... Mislim ona moja ideja pod 2 je više išla u smijeru, jbte radnik je taj koji ima proizvod u rukama, on nešto nudi, prodaje, a tretira se kao da mu firma daje neki posao i platu kao milostinju ako bude dobar... to je bila moja ideja...
ali slažem se s tobom da se radnici lakše mogu boriti za plate kroz sindikat nego individualno.
A ovo da bi javne plate dovele do smanjenja plata... nisam siguran...
Moguće da bi se smanjile plate onima kojima su bile ekstremno visoke... ali bi se isto tako i povećale onima koji su bili eksploatisani jer se firmama tako može
Levica je kerov kurac iz dva razloga:
1) I dalje je jak uticaj Marksovih ideja o klasnoj borbi, jer i ako su kojim slučajem napustili ideju o preuzimanju sredstava za proizvodnju i dalje skoro svi gledaju radnike i poslodavce kao dva suprotstavljena tabora koja nemaju nikakav zajednički interes, i čiji odnos ne može da bude nikaka drugi osim neravnopravan i ugnjetavački.
Pa ga ili treba ukinuti (što vraća na ono preuzimanje sredstava za proizvodnju) ili država treba da se pozicionira kao zaštinik radnika.
To obično onda dovodi do tzv "socijalizma drugim sredstvima" u kome paradoksalno najbolje opstaju velike firme i korporacije LOL
2) Levičari su uglanvnom više opsednuti revolucijom i ideologijom (kolko god glupa i falična bila) nego konkretnim potezima koji mogu da poboljšaju živote velikog broja ljudi.
Ja ovo ne mogu da naglasim dovoljno:
Nikada ne mogu da bud narodni tribuni pošto te ideje o izgdadnji novog društva i novog čoveka obično privlače vanabi Če Gevare iz srednje klase koji mrze smrdeli plebs koji ide u crkvu i maše zastavom na državne praznike.
Mislis ista Vikipedija koja definise gender kao "Gender is the range of characteristics pertaining to femininity and masculinity and differentiating between them", lol?
Svi strucnjaci tog vremena, od Fridriha Hajeka do Dzordza Orvela, su nazivali i Hitlera i Musolinija socijalistima/marksistima, a i obojica su redovno pljuvali po kapitalizmu i pricali kako su to bratske ideologije, bavili se raznim socijalistickim sranjima i "klasnim ratom", zagovarali kontrolu oruzja, osudjivali Hriscane kao desnicare i ludake, drzava se mijesala u sve i donosila "rijesenja", itd, itd. Mislim nacizam se bukvalno zvao nacionalsocijalizam zbilja nije sokantno, dok su bili aktuelni bas niko ih nije smatrao ni malo desno.
Kju Kluks Klan su bukvalno osnovale Demokrate u Americi, ako ti je vec Vikipedija relevantan izvor, mozes i na njoj citati
Samo se svaki propali pokusaj poslije pripise zlim desnicarima, kao sto ce se jednog dana i za ovo kovid ludilo okriviti Tramp i Republikanci.
@Mister_NO:
Čak i ako jeste ljevica kerov kurac i debelo falična to ne znači da ne treba da postoji.
Čak i ako jeste ideološki obojena i indoktrinirana Makrsizmom i čak i ako jesu ti wannabe marksisti frikovi kojima je do njihovih utopija i ideala, a ne do radnika i seljaka... ne znači da ljevica ne treba da postoji...
Jer ja pod ljevicom ne smatram ljevičare i njihove ideje, koje često jesu upitne, već generalno borbu za radnike i za veći ravnopravnost. A u tome mogu da učestvuju svi, čak i oni koji nikad nisu čuli za Marksa, i koji preziru komunizam.
Jer alternativa je da se ne radi ništa, i da se prihvati status kvo.
Takvim stavom nikad ne bi bilo progresa.
Ja recimo uvijek razmišljam u okvirima kapitalizma i mejnstrim ekonomije i slobodnog tržišta, jer smatram da je to kao sistem najbolji, najefikasniji i najpravedniji sistem.
Ali to ne znači da u njemu sve funkcioniše kako treba i da nema raznih neefikasnosti koje su na štetu svih, a opet najviše na štetu radnika...
Npr. tajnost plata se kosi sa principima efikasnog i slobodnog tržišta, jer na takvom tržištu cijene trebaju biti poznate.
Ili na primjer, ne moraš biti komunista niti poštovalac Marksa, da bi uvažio rezultate studija i eksperimenata rađenioh u nordijskim zemljama koje su pokazale, da kraće radno vrijeme i čak četvorodnevna radna sedmica, povećavaju produktivnost i zadovoljstvo radnika, i skoro da uopšte ne smanjuju ukupan učinak firme.
U suštini output firme, može biti skoro isti sa mnogo manjim brojem radinih sati... a manje sati na poslu, dovodi do većeg zadoboljstva u životu i boljeg life-work balansa...
Ne moraš biti marksista da bi u to vjerovao.
Komunizam: internacionalni socijalizam,socijalizam za sve ljude sveta,
javno vlasništvo nad sredstvima za proizvodnju, centralno planiranje ekonomije
Fašizam: državni socijalizam, socijalizam za sve ljude u jednojd državi (Italiji)
privatno vlasništvo nad sredstvima za proizvodnju ali državna kontola nad ekonomijom
Nacizam: rasni socijalizam, socijalizam za sve ljude jedne rase (Nemce)
privatno vlasništvo nad sredstvima za proizvodnju ali državna kontola nad ekonomijom
Ovo je baš ono grubo uprošćavanje, ali to je neka suština
I da naravno da će komunjara da ti iskopa oči pre nego što prizna da je srodan sa fašistima/nacistima, ali ista priča je i da katoliku, protestantu i pravoslavcu kažeš:
pa šta, sve je to hrišćanstvo, isti qurac...
Ili šiti i suniti itd. itd.
Ako ćemo već tako, ja nisam uopšte za socijalizam...
ja sam za kapitalizam, ali da se u okviru kapitalizma, radnici bore za bolje uslove, koji bi na kraju koristili ne samo njima, kao nekoj "ljutoj, suprotstavljenoj strani", već i samim tim firmama, i ekonomiji i cijelom društvu.
Studije su pokazale da veća ekonomska jednakost pospješuje rast BDP-a.
Veća distribucija bogatstva > veća kupovna moć > veća potršošnja > rast BDP-a
Ultrabogati sve i da hoće ne mogu svoje bogatstvo kanalisati u realnu ekonomiju... Većina im je u akcijama i raznim finansijskim instrumentima, a to je sve balon, jer kad bi masovno pokušali to da prodaju i pretvore u nešto opipljivo došlo bi do kraha berze, u sekundi bi se izbrisali bilioni dolara...
Evo recimo jedne neefikasnosti današnjeg sistema... uprkos ekstremnom ekonomskom rastu, to čak i u Americi, jedva da se odrazilo na standard ljudi:
Jovore ništa ti ja ne sporim brate, levica u smislu nekog ko je tribun plebsa, popular. Svakako:
https://en.wikipedia.org/wiki/Social_market_economy
Mada je to više levi centar, šta znam. Levica je postala nerazdvojna od marksizma ili njegovih derivata.
ja i jesam više lijevi centar... a po nekim stvarima... (npr. zalaganje za slobodu govora, protivljenje cancel kulturi) sam više klasični liberal - a ne ovo što se sad smatra pod liberalizmom... tu bi mi današnji liberali rekli da debelo zabacujem udesno...
Либерализам кул, али левичарство, марксизам и остала слична срања апсолутно некул, што се, уостлаом и показало до сада.... Државе са најбољим стандардима су капиталистичке, са слободним тржиштем, пун курац времена раније је Милтон Фридмен рекао да где год имаш слободу имаш капитализам (и да, апсолутно, што као приватник, што идеолошки, подржавам либертаријанске идеје, додуше не сад анархо-капитализам, али либерални капитализам апсолутно)....
Зато што му фирма и даје посао и плату ако свој посао ради добро, радник не улаже ништа осим свог рада што може скоро било ко, власник фирме је тај који инвестира, који ризикује на тржишту и који руководи (осим ако нема неког другог за директора), док радници раде посао на којем може лагано неко други да их замени.... Нпр, ако ја купим продавницу, ја улажем свој новац да та продавница личи на нешто, ја улажем свој новац на асортиман у њој, на маркетинг, ја улажем свој новац на плате, порезе, здравствено и остале трошкове радника, ако продавница пропадне ја сам најебао и сав новац и труд који сам уложио пада у воду, радник само улаже своје време на чекирање производа и слагање рафова и ако фирма пропадне он је своје плате добио и иде да тражи нови посао....
И аутоматски плаћаш веће порезе и намете....
Али апсолутно не, притисак на приватнике значи једино да ће се они покупити и отићи тамо где ће им бити повољније, на повећање плата највише утиче одсуство минималца и оснивање приватних синдиката, тако да ако фирма ради боље и успешније, синдикат те фирме само испреговара колективни уговор и боље услове и срећни и радници и срећни и приватници....
То управо имаш у свакој нормалној и развијеној капиталистичкој држави, али то нису никакве тековине марксизма или левице већ су генерално тековине људског развоја, није Спартак читао Марсков Капитал кад је подигнут устанак....
Најбоље моделе социјалне и здравствене заштите имају Швајцарска и, да ли Аустралија или Нови Зеланд, не могу да се сетим, где не мораш, као у Скандинавији (која опет, има слободно тржиште, услови за оснивање фирме, порези и намети су минимални на правна лица) да одвајаш практично половину примања као физичко лице да би имао све те бенефиције.... Са друге стране, Американци имају ужасно здравствено осигурање које је прескупо (иако имају најбоље болнице и особље на свету, зато и Канађани који могу да га приуште не чекају месецима по канадским болницама да би дошли на ред већ иду у Америку одмах) управо због превеликог мешања државе....
Ау јбт, пост од једног и по Јовичића....
>радник не улаже ништа осим свог рада што може скоро било ко, власник фирме је тај који инвестира, који ризикује на тржишту и који руководи
Pa nije baš da može bilo ko... svaki radnik ima određene vještine - i ne možeš tako olako reći "ništa osim svog rada", kao da je taj rad neka trica, nešto nebitno... rad kao takav, čak i da mu se ništa drugo ne doda je izuzetno, izuzetno vrijedan i koristan, jer je esencijalan. Bez njega bi firmi sve ostalo bilo džabe... Zato radnici treba da sebe poštuju i da ne prodaju taj rad jeftino...
>"Јова
Što veće plate radnicima u državnim firmama.
И аутоматски плаћаш веће порезе и намете.... "
Ne mora da znači. Ja bih na primjer da sam vlast učinio odmah jednu krajnje desničarsku i kapitalističku stvar, a to je da bi podijelio otkaze višku kadrova u državnim firmama koji ne rade ništa, koji su uhljebi, i koji su jednostavno na teretu društvu... Imaš državnih firmi sa debelim viškom zaposlenih... koji su stvarno uhljebi.
Takvima otkaz, pa nek nađu posao gdje će stvarno da rade.
To automatski otvara prostor da se povećaju značajno plate onima koji ostaju, i da se postignu sveopšti benefiti za ekonomiju, bez povećanja poreza...
>"Али апсолутно не, притисак на приватнике значи једино да ће се они покупити и отићи тамо где ће им бити повољније,"
Nisam mislio da se vrši neki pritisak na privatnike direktno, već da samo tržište time što je veća plata u javnom sektoru utiče na to da i privatnici moraju povećati plate radnicima, da bi ih pridobili... Nisam ni za kakve direktne pritiske na firme... Nego samo brate državne firme postave određene standarde u smislu plata, onda se privatnici moraju truditi da to sustignu.
Ovo za zdravstvene sisteme ne znam tačno gdje je najbolje, ali se svakako slažem da je u Americi najgore...
"
Ау јбт, пост од једног и по Јовичића....
"
Ko se sa mnom druži, postovi mu duži... :)
- Па и јесте трица у поређењу са оним што приватник даје (осим ако ниси сад у неким креативним сферама или сличном, онда ти је таленат итекако битан, али то је већ друга прича онда и невезана за 99% послова) и наравно да треба да поштују себе, а не као овде да не примају плате месецима, да раде прековремено и да су неплаћени за то, да раде у пеленама и да се клањају кинеским или чијим ли већ власницима итд, али исто тако треба и да знају ко је тај који највише улаже и ко највише ризикује.... Зато су приватни синдикати мајка ту....
- Да, ал' не би требало да плаћаш оно што не користиш, зашто не убацити опције да људи плаћају или државно или приватно (или ако желе и оба) здравствено нпр? Поготово ако више користе приватне здравствене установе. А повећање плата у случају отпуштања ботова (отпуштање вишкова апсолутно треба било где урадити) би оставило исте или сличне намете онда људима. Иако би повећање плата и улагања у здравство свакако повукло за собом и далеко већи квалитет здравства исто тако треба стимулисати конкуренцију јер се тако највише и повећава квалитет.
- Приватник неће повећавати плате ако му се не исплати, невезано шта државне фирме радиле, зато да се вратим на први пасус - приватни синдикати унутар фирме, у власништву су радника и фирма ако крене добро да послује лако се испреговарају нови услови који одговарају свима. А приватна фирма ако крене лоше да послује, џабе што су у државним веће плате кад се овде не исплати исте повећавати.
- Ne sporim da su ulaganje i rizik vlasnika mnogo veći... ali ne možeš nazivat rad radnika tricama, jer je on za svaku firmu esencijalan. Bez tih "trica" ni jedna firma ne može da funkcioniše. Jako je toksičan stav pojedinih poslodavaca da su radnici samo trošak na kom treba da se uštedi, a sve ostalo legitimna ulaganja. Za mene je apsurdno da se više cijeni materijal, mašine, pa čak i ambalaža i struja kao legitimne stavke, legitimni troškovi, kroz koje se ulaže u proizvodnju, a plata radnika u glavama pojedinih, nije legitimna, već je ono čist trošak... Pa sunce mu poljubim, neće se proizvodi sami praviti. A pogotove se neće sami kvalitetno praviti. Pametne firme gledaju na radnike kao na najvrijedniji resurs i najvažniji element u procesu proizvodnje, a ne kao na neki eto trošak i opterećenje.
Čak je i Ford, koga inače neki smatraju za zlog kapitalistu, napravio čudo kad je radnicima uduplo plate.
--------------
Što se tiče zdravstvene zaštite meni je naš sistem OK, i ne bi tu ništa posebno dirao. Glavne stvari treba da budu pokrivene osiguranjem i da idu preko države... a privatni sektor tu takođe ima svoju funkciju, kome se žuri može na brzinu da odradi neke pretrage itd... Ne bi pravio nikakav otklon od toga u smjeru američkog sistema, jer znamo kuda to vodi... Naš je sistem tu još uvijek mnogo humaniji, iako ni on nije savršen.
----------
Po meni sindikat treba da bude apsolutno odvojen od firme. Jer ako je s njom povezan potpašće pod uticaj firme, u interesu poslodavca, a ne radnika.
Sindikati da postoje, ali da budu baš, ono, ekstremno nezavisni...
Nešto tipa kao što je Novak pokreno PTPA, da nema nikakve veze sa ATP-em.
drugim recima, ne zelis zaista ovo pod 2, veruj mi.