Ha, ovog puta te prestigoh, medicuse! :))
Logika - Verovatno je srpski jezik bio više bogatiji u tih 5,6 vekova nego u tom kratkom intervalu koji je Vuk zatekao i rešio odatle da počne?
Stvaranje jezika,rečnika i ostali stvari je bilo više nacionalno nego kulturno pitanje samim tim je tu bilo i dosta grešaka i prenagljenosti...A u tog vuka su gledali kao u boga jerbo u zemlji slepih jednoOki je kralj....Tad je na 100 ljudi jedan znao da čita i piše tako da njima je bilo svejedno....a slova,jezik,akcenti i mnogo šta su pozajmljeni od rusa pa i od bugara
Eh, Lullaby , kad bude nako čitao ovo za nekoliko meseci, misliće da sam prepisavao od tebe... :)
Sve ima svoje. Političko pitanje, kako se stvaralo, i u šta se izrodilo, poznato je valjda. E sad, što su Hrvati uvijek bili pametni da iskoriste ono što im se pruža, tako su i ovo iskoristili. I svaka im čast.
Daj primjere, por favor.
Neće, i moj prethodni post je vrlo sličan tvom, jer sam tad ja zakasnila.
A osim toga, ja sam to mnogo ljepše rekla. :)) Sa sve lijepim citatima. :))
ok edit: Vuk Karadžić je bio toliki genije da je za par godina izgradio čitav nov sistem bez ugleda na bilo šta sa strane,svaka mu čast...
Daleko od toga da su Vuka gledali ko ikonu. Šta više, samo što ga nisu linčovali!
A moraš uzeti u obzir, da smo zahvaljujući Vuku, mi danas u mogućnosti da otvorimo rečnik, i da vidimo davno zaboravljene reči. Koliko bi do danas, samo bilo zaboravljeno, reči, da ih Vuk nije popisao! Zašto ih niko ne koristi? Vuk ih urekao, kad ih je popisivao?
A da je grešaka bilo, pa naravno, to je prvi put na Balkanu, od Ćirila i Metodija, da je neko pokušao neki sličan poduhvat. Šta bi bilo ko mogao da očekuje.
A opet, suprotno - tadašnja elita se u mnogome ugledala na ruski (kao i bugarska), što im je Vuk jako zamerao, Vuk je pokušao da smanji taj uticaj istočnoslovenskih na južnoslovenski, i u tome je delimično i uspeo. Kod bugara, koji su bili pod direktnim uticajem ruskog, to se i danas može videti.
Nije mi jasno kako je Medikus nekad trolčina, a nekad do jaja lik koji totalno kul rezonuje.
Naravno da nije, to niko nije ni rekao. To su prije njega pokušavali i radili i G. S. Venclović i Mrkalj u "Salu debelog jer". I drugi pojedinci su se time bavili.
Mene je samo zanimalo koje akcente smo preuzeli od, konkretno, Bugara.
A da je ruski imao uticaja - imao je, zbog perioda ruskoslovenskog jezika kod nas nekada, i, gle, još uvijek u SPC.
Mnoge riječi su ruske: npr. "izvini", dok je "oprosti" naša riječ. Itd itd.
Gamby, jes ' ti neki komentator? :D
Sve zavisi koja se od mojih ličnosti probije na površinu... :(
Obećao sam da ću razgovarati sa nekim o tome...
Ma mrzi me da se uključim kad ti i Medikus ionako sve kažete što treba. :)
Ti si non-stop uključen. :))
@medicus
medicus: „Наравно да није... У вуково време, није ни било те речи, па је стога и нема у речнику.“
Сада се већ шегачимо. Ако којим волшебним случајем није била реч председник онда је сигурно била реч људски коју је писао као „љуцки“.
Ако не верујеш, слободно провери (прва страна предговора): http://digital.nb.rs/direct/S-I-0198
medicus: „А ако се вратимо на твоје инсистирање немењања корена речи... па неће ли председник изгубити сваки смисао, ако се замени са преЦедник?“
Наравно да хоће. Управо из тог разлога ја ни не подржавам садашњу „фонетску“ азбуку. Само наводим колико је то глупа идеја, да не кажем ђавоља работа.
medicus: „Не може да пређе у фонетско Ѕ, јер онда не знаш како Ѕ звучи!
Има га у речима буѕе, ѕинѕов, ѕмиј, ѕ'мно, а лично знам и човека, коме је надимак Ѕива...“
Наравно да знам како „Ѕ“ звучи, а ти слободно можеш пробати брзо да изговориш реч подзнак и увериш се сам на шта ти тада тај глас звучи.
medicus: „Јери се не изговара, нити на било који начин утиче на предходно слово, сем што спречава јотовање, или неку сличну промену.“
Није тако, а и можеш увидети ралику између слова „К“ и „КЪ“. Једно је слово „живо, голо“ а друго онако како га сада читамо у азбуци, нпр. А, Бъъъ, Въъъ, Гъъъ итд.
medicus: „Управо, свари које предлажеш би у потпуности уништиле корен многих речи... Изгубило би се значење и смисао...
А није писмо криво, што су људи неписмени!“
Мислим да ме ниси лепо разумео. Ја нигде не подржавам фонетско писмо, чак напротив.
medicus: „Ми не користимо полугласове... не више.“
Никакве везе ово са полугласовима нема. Ето рецимо Енглези пишу „Caesar“ (како се иначе и писало) а читају га „Сизар“ иако се на латинском читало као „Кајсар“.
Ја овде не причам о изговору тих полугалсова, већ о оригиналном запису речи!
Тако рецимо ѕвѣзду читај као звезду, звизду или као шлб... све једно је. Само докле год се пише како ваља.
------------------------------------
@Lullaby
Lullaby: „Vidim, neko je polagao ispit iz fonetike i fonologije. Da je po tom, onda bi trebalo, u cilju pravljenja savršeno fonetskog pravopisa, imati po jednu grafemu za svaku fonemu koja se u jeziku, u zavisnosti od njene pozicije u riječi i okruženja. Ludilo! Wow!“
Нити сам полагао фонетику и филологију, нити то студирам.
Такође, напомињем... ја не подржавам фонетску азбуку.
Lullaby: „A šta je u tome dobro? Ne razumijem. Otežavanje čitanja? Ili da se sve vrati na staro stanje? Da imamo poluglase?“
Такође, као што рекох горе у тексту, не мора се вратити оригинални изговор, али оригинални правопис да. Постоје безброј разлога за то, а ја ћу навести један.
Дебилно непостојано А. Да тога нема онда би било овако: пѣвьц, пѣвца. Све јасно и кратко.
Или рецимо прелазак Л у О. Исто тупост.
Ако је Л прешло у О, како то онда имамо столове, солити итд. а немамо стоове или соити...
Зато и кажем да је боље написати столъ и солъ него обрнуто.
Lullaby: „Njegoš je to rekao zbog novog pravopisa?! Blago njemu kad je pored svega drugog imao samo tu knjišku začkoljicu na pameti! Blesav čovjek, nema druge.“
Свакако да то Његош није рекао због новога правописа, али треба напоменути да је био веома љут када су му пресловили Горски Вијенац на овај „савремени“ правопис.
Такође се зна ко је највише подржао и када је ступио на снагу овај савремени правопис.
Hajde da sve glasovne promjene koje su u NARODU a ne u KNJIZI nastale, nazovemo debilnim. I škola je debilna jer se tu uče debilne glasovne promjene.
Iz ovog vidim da ne znaš u kojim uslovima je dolazilo do promjene L u O.
A da li ti misliš da su glasovne promjene izvršili tamo neki ljudi sa đozlama na nosu, ili da se jezik prirodno, od BOGA dano, razvijao?
To je jasno. TI podržavaš stanje iz 9. vijeka. Tako i treba! Zašto da se vraćamo u 19. kad možemo u 9. vijek?
I, ne odgovori ti meni:
Misliš li da je BOG stvorio ćirilicu?
Čisto da znam, da mogu s mirom da zaključim ovaj razgovor.
A što se fonetskog pisma tiče, moram da se ponovim, iako nisi replicirao meni nego medicusu:
Dobro... mislim da najzad shvatam šta pokušavaš da kažeš.
nije problem jezik, nisu problem ljudi, problem je pismo, kojim se taj jezik piše, i kojim se ti ljudi služe...
Žao mi je što ne uviđaš činjenicu, da se govor ljudi do danas, toliko promenio, da je nama nemoguće koristiti orginalnu ćirilicu, jer kao što sam rekao, nemаmo glasovnih mogućnosti za izgovor pojedinih glasova! I kakvog onda ima smisla pisati jedno, a biti svestan da ono što pišeš, ne možeš da pročitaš onako kako treba da se pročita...
Ali hajde, sad kad smo počeli...
Ако је користио љуцки, да ли је користио и оцећи, оцечан, нацтрешница, оцада... То је прост пример, неразвијености граматичких правила у његово време...
У гласу Ѕ се не сме чути ни Д ни З, јер то онда није то.
А немогуће је, физички немогуће, да се дз испред сугласника изговоре као један ''полусамогласник''.
Ъ нема смисла користити, јер опет ти кажем, само га Бугари данас изговарају (и Торлаци)! Зашто га онда записивати?
gamby: „Je l' si ti Doterov dupli ili ste samo ortaci?“
Ја? Не, ја сам нови члан и мислим да не познајем наведеног корисника.
Lullaby: „A mi tuđice obožavamo, i Hrvatima se smijemo kako su nove, a domaće, riječi uvodili devedesetih.“
Ја се њима поводом тог питања уопште не смејем.
Lullaby: „Književni jezik se stvara na osnovu narodnog jezika i svoih njegovih idioma. Tako da i sleng (ne sav) vremenom ulazi u književni jezik.
Pismo i pravopis su, naravno, stvorili ljudi. Na jednog od njih (Vuka) se obrušavaš, a one dvojice Solunaca se kanda ne sjećamo? Sloveni su imali pismo i prije njih: črte i reze. Kakvo-takvo.“
Књижевни језик се ствара на основу народног ако смо одлучили да уместо књижевности имамо пијацу. За то је савршен, нико то не спори, али за било какву књижевност се не може ни преближити стваралачкој моћи старога језика.
Такође, писменост није обавеза већ привилегија, зато не треба свако коме падне на памет да је прилагођава којекавоме народноме језику. Напомињем поново, народ прича свакојако! Па је л' због тога треба да имамо 300 језика, зато што неко на рубу земље прича неким својим дијалектом?!
Што се тиче „Црта и реза“, мени оне уопште не сметају, чак напротив. Али овде није реч о древносрьбьском писму већ о Вуку.
Lullaby: „Moraš da se odlučiš da li ćeš Vuka uzimati kao princip zla ili kao princip dobra.“
Е баш нећу. Проблем са људима је што све гледају или црно или бело. Ја ћу Вука кривити за лоше, а хвалити за добро.
Све поштено, молим лепо.
Lullaby: „Znaš li grčki original ovoga?
Znaš li šta LOGOS sve može da znači?“
Господе Боже... Па како је онда теологија (грч. Θεολογία) преведена? Богословија?
Lullaby: „I, šta je prije bilo: pismo ili jezik? Pomiješao si nešto, plašim se...
Da li je bog stvarao "слово"/logos ili pismena?“
Овде већ залазимо у неке друге теме и мислим да бисмо се превише одаљили ако бисмо наставили о вери.
Lullaby: „Ako ti temeljiš svoj stav na tome da je ćirilicu stvorio BOG lično, ja u toj raspravi nemam ništa više da kažem.“
Хахаха, наравно да не. Али као што рекох, ово је превише опширно да бих сада о томе писао.
medicus: „Ne krivi tumor zbog onoga što mu je posao. Krivi su ljudi, koji leče tumor, na pogrešnom mestu, ili umesto tumora, leče kijavicu...“
Ја баш и кривим те људе.
medicus: „Nastavi dalje, majčin sine!“
Хахаха, ја хоћу, врло радо... само бих био срећнији када би ми се и други придружили. :)
medicus: „U početku beše logos, a logos ne znači samo ''reč''.“
Овде имамо опасних проблема око термина реч и слово. Такође би се могла отворити читава тема само о овој проблематици.
Lullaby: „Hajde da sve glasovne promjene koje su u NARODU a ne u KNJIZI nastale, nazovemo debilnim. I škola je debilna jer se tu uče debilne glasovne promjene.“
Ја крив томе нисам што се народни језик узео за књижевни.
Lullaby: „To je jasno. TI podržavaš stanje iz 9. vijeka. Tako i treba! Zašto da se vraćamo u 19. kad možemo u 9. vijek?“
Хахаха, то што је то можда било мрачно време на Европу не значи да је било за Србију.
Али да, све ново је нужно боље... како сам то смео заборавити.
Lullaby: „I, ne odgovori ti meni:
Misliš li da je BOG stvorio ćirilicu?
Čisto da znam, da mogu s mirom da zaključim ovaj razgovor.“
Нигде ја нисам тврдио да је Бог створио ћирилицу.
Свашта...
medicus: „Dobro... mislim da najzad shvatam šta pokušavaš da kažeš.
nije problem jezik, nisu problem ljudi, problem je pismo, kojim se taj jezik piše, i kojim se ti ljudi služe... “
Управо, ја о писму и причам.
То би било то за вечерас. Изморих се од ових силних писанија. :)
''итекако има. Што се то нека срьбьска реч не насади у енглески, него све енглеске у срьбьски? Мислим: „Лајковати“... што нема парњак у енглеском? Како ли би он уопште звучао?!''
Manji potok u veći uvire, kod uvora svoje ime gubi, a na brijeg morski obojica... Već sam negde diskutovao o tome, kako možemo na mnogome pozavideti braći Hrvatima, koji svo jezik i pismo, čuvaju, kao zenicu oka! Do duše, po nekad, to doteraju do apsurada, ali ipak im se na upornosti mora skinuti kapa. Dve slovenske reči su opšteprihvaćene u svetu: vampir i robot.
''Требамо пустити жив организам, али оно о чему причамо није жив организам већ тумор који исти организам разара! Исто важи и за стабло, ако му корен није здрав и оно не може пити воде, стабло вене, умире!
Тако је и са језиком. ''
Ne krivi tumor zbog onoga što mu je posao. Krivi su ljudi, koji leče tumor, na pogrešnom mestu, ili umesto tumora, leče kijavicu...
''Азъ букы вѣдѣ.
Ја слова знам.''
Nastavi dalje, majčin sine!
„У почетку беше Слово, и Слово беше у Бога, и Слово беше Бог (Јн. 1,1).“
U početku beše logos, a logos ne znači samo ''reč''.