To vam je jedan sjajan običaj! On se teško može uklopiti u hrišćanske ideje o raju i paklu, a još teže u ateističke ideje o tome kako duša ne postoji i kako posle smrti nema ničega do same besvjesti i nepostojanja. Ali to je toliko važan običaj da prilikom posjećivanja grobova članova porodice koji su za života bili pušači, brižna familija će bez obzira na svoje religijske ili filozofske stavove o zagrobnom životu, sve možda zaboraviti - i molitvu i paljenje svijeće i neki smisleni razgovor o pokojniku, ali nikada neće zaboraviti da nakon što se i sama počastila cigarama i kafom, na grob pokojnikov ostavi šolju kafe zajedno sa upaljenom cigarom, tako da on (ili ona) i na onom svijetu može da "ćejfi" ono što mu je na ovom predstavljalo najveće zadovoljstvo. Isti ritual se sprovodi i ako pokojnik nije bio pušač, samo se tad stavlja samo kafa bez cigare, doduše njega nekad znaju i zakinuti, ali pušača nikako.
Šalu na stranu, smatram da je ovo pokazatelj krajnjeg primitivizma i religijske svijesti na predhrišćanskom, a možda i predpaganskom nivou - animizam i totemizam bi bile najbliže odrednice. Da li je ovo prisutno i kod nekih drugih naroda, to ne znam, ali znam da ovdje tome pribjegavaju i vrlo obrazovane porodice.
Ipak samoj porodici, ovakvi argumenti često ne piju vode, jer oni veoma emotivno doživljavaju odnos sa pokojnikom, pa mu bez razmatranja prinose "žrtve" u vidu ne samo kafe i cigara već i raznih drugih omiljenih mu đakonija. (ako je bio alkoholičar - cuga). Ovo bi se moglo i prihvatiti kao dovoljno "opravdanje" za ovakav primitivizam, ali ono što upada u oči je da je često odnos prema pokojniku mnogo brižniji, emotivniji, pa i ispunjeniji ljubavlju i poštovanjem otkako je on umro, nego dok je bio živ. Zbog sličnosti sa situacijom koja se desila po smrti jednog makedonskog pjevača, ova promjena odnosa prema pokojnicima bi se mogla nazvati "Sindromom Tošeta Proeskog".
@medicus: Iskreno, odavno mi neko nije oštrije "zabiberio" nego ti sad, no dobro, nisam ni očekivao da će se svi sa mnom složiti.
@Mrs. House: za ateiste pojedince ne znam u šta vjeruju a u šta ne, ali ateizam kao doktrina otvoreno tvrdi da ne postoje nikakva božanstva, time naravno nije rečeno da ne postoji besmrtna duša i zagrobni život, ali je to prilično jasna implikacija.
Не знам, брете, ја сам рекао мојима да ме кремирају кад умрем и да 50% пепела проспу у ветар, тако да не буде гроба. Осталих 50% треба да се да мојим ортацима да ставе у саксију и засаде вутру, како би могли да комуницирају са мном и после смрти.
+
Meni cak ni te dace i zadusnice nikad nisu bile jasne...a kamoli kafa i cigare na njima. Mada, ziv covek moze dobro da se najede na tim ceteresnicama i slicno...pa i da zapeva, Boze moj...pa pkojnik je voleo pesmu.
Cudno sto mu neko i zenu ne dokaci...jer voleo je i on da je dokaci.
Na cemu se zasniva tvoja teza da je predhriscanstvo ili paganstvo "primitivnije" od hriscanstva ili neke novije religije? Sta, Muslimani, Jevreji, Hriscani, komunisti ili fasisti su kao moderniji? Ja bih pre rekao da su visebosci imali bolje shvatanje duhovnog sveta od gorenavedenih "modernih" religija/filozofija, (sto mu dodje na isto, jedina razlika je sto fasisti ili komunisti mozes da dokazes da odredjeni deo njegovog verovanja nema smisla i on ce da ga promeni). Ne vidim sta je modernije u njima, osim vremenskog perioda u kojem se odigravaju.
Da ne bude da "nisi bas tako mislio", citiram:
"Šalu na stranu, smatram da je ovo pokazatelj krajnjeg primitivizma i religijske svijesti na predhrišćanskom, a možda i predpaganskom nivou - animizam i totemizam bi bile najbliže odrednice".
Na tome što su monoteističke religije (bez obzira da li u njih vjerovali ili ne) zasnovane na učenjima koja imaju univerzalniju poruku, dublju filozofiju i više racionalnih elemenata od mnogoboštva, a pogotovo od animizma i totemizma.
To je mit. Zasnovane su na Starom zavetu, koji je vecinski pisao pozitivan krvolocan ludak-megalomanijak Mojsije a proricu vecnu kaznu i mucenje za sve one koji misle drugacije. Njih zastrasuju obecanjem kazne ne samo u ovom zivotu, nego u celoj vecnosti. Opravdavaju ubijanje, opravdavaju mucenje, opravdavaju supresiju slobodnog misljenja i izrazavanja. Abrahamske religije, komunizam i fasizam zaista pricaju o ljubavi i brizi za svoje bliznje - dok god se slazu sa njihovim dogmama i slepo im veruju. Ostale ceka kazna, to je deo njihovog "ucenja" koji je vise nego primitivan.
A filozofija im sigurno nije dublja od bilo koje druge filozofije. Ako je nesto zaista primitivno, to su monoteisticke filozofije. Premda, filozofija je nesto sto je zivo, sto se menja, a religija je po definiciji filozofija zamrznuta u jednoj tachci, (kada je neko odlucio da se sva vazna istina saznala).
Che, svaka cast, slazem se sa tobom.
Al ipak mora da se prizna da Joviciceva definicija ima svoju sustinu i poruku koja je tacna. Dal su, kafa i cigara u takvoj situaciji animizam ili hriscanstvo to je nebitno. Bitno je da to sve nema veze s mozgom.
Vlajko - apsolutno se slaze i to je ono sto i pokusavam da kazem. Da su sve to iste nebuloze, pa cak i da je vrlo moguce da su neka visebozacka verovanja "manje pogresna" od monoteistickih.
Sama def bi bila savrsena, da ne bese ovog trna u oku mom:)
Ma sve si reko kad si ovo napisao:
"religija je po definiciji filozofija zamrznuta u jednoj tachci, (kada je neko odlucio da se sva vazna istina saznala)."
alal ti plajvaz.
Oprosti coveku taj trn :)
Takav stav može da ima samo ortodoksni ateista, a ko je ikada, bar u maloj mjeri vjerovao u Boga, pokušao je te "krvoločne" elemente da shvati i na neki način opravda. Ili se pak bazirao na pozitivne elemente u religiji, a ne na te o kojima ti govoriš. Ja se slažem da je organizovana religija krajnje iskvarena danas, a takva je bila i kroz veći dio istorije, ali hrišćanstvo u izvornom obliku nije stvar koju treba odbaciti. Na primjer jedan Lajbnic, za koga se smatra da je bio najšire obrazovan čovjek u istoriji, koji se bavio vrhunskom matematikom, pravom, filozofijom i mnogim drugim oblastima, a njegov IQ je procijenjen na preko 200. Eto baš on je posvetio dobar dio svog života i mentalne energije pisanju Teodiceje u kojoj opravdava postojanje zla u svijetu i brani vjeru u Boga.
Njutn je takođe bio vjernik, ali van zvanične anglikanske crkve, on je samostalno proučavao Bibliju i čak pokušavao izračunati kad će biti Sudnji dan. Mnogi drugi veliki umovi su ozbiljno proučavali hrišćanstvo, a mnogi od njih nikada nisu bili vjernici, ali ipak nisu tako prosto popljuvali hrišćanstvo. Mislim da je čak i Niče mislio pozitivnije o hrišćanstvu nego vas nekoliko koji ste došli sad da mi govorite kako je animizam uzvišeniji od hrišćanstva.
A što se tiče vječne kazne u paklu, značajan broj današnjih teologa tu dogmu osporava i tvrdi da će grešnici u paklu biti uništeni vatrom, a ne da će tamo vječno goriti. Do toga se došlo na osnovu analogije sa nekim drugim mjestima u Bibliji na kojima se koristi termin "vo vjeki vjekova" ili ti na engleskom "forever and ever", a ne misli se bukvalno na vječnost. Tako da ti je onda kazna u stvari vječna smrt (a ne pakao kakvim ga većina zamišlja), a nagrada vječni život.
"Forever and ever - a ne misli se bukvalno na vjecnost".
Ma njemoj.
A na sta se misli? Na sta se misli prilikom recitala u kojima se ova fraza redovno spominje, a kojima prisustvuju deca?
I da li ti to pokusavas da kazes da je "inteligencija" nesto oko cega bi trebalo da se osecamo ponosno?
Na koje dostignuce "inteligencije" bi trebalo da gledamo sa bilo kojom dozom ponosa?
Pročitao sam negdje da se i za Sodomu i Gomoru govirilo da će goriti "forever and ever" pa ipak ne gore, a sad to šta se čita pred djecom nije stvar vjere nego je stvar organizacije bogosluženja koja se dosta razlikuje od crkve do crkve i nema puno veze sa samom vjerom. A i onako sam rekao da je organizovana religija iskvarena.
A sad što se inteligencije tiče, naravno da se ne trebamo ponositi sopstvenom inteligencijom, jer ona ne zavisi od nas nego od naslijeđa i uticaja okoline, a sami na nju možemo vrlo malo uticati, tako da nije nikakvo dostignuće biti inteligentan.
A kad govoriš o inteligenciji kao društvenom sloju, dabome da je u njoj bilo svakakvih ludaka, ali ipak je inteligencija gurala društvo napred i da nije inteligencije vjerovatno sad ne bi imali ni struje, a kamo li interneta.
Što se tiče inteligencije kod pojedinaca, naravno da visoka inteligencija povećava kredibilitet određene osobe, ali to nikako ne treba shvatati u apsolutnom smislu jer onda padamo u logičku zabludu koja se zove "argument from authority" ili "argumentum ad verecundiam", dakle ako je neko pametan pa nešto tvrdi, mi ne možemo reći da je to tačno samo zbog toga što je on to rekao (pa makar to bio i Lajbnic), ali nam zdrav razum govori da je kredibilitet takvog izvora veći nego da je to izjavila neka budala na ulici.
S tim da je Lajbnic to mogao i smišljeno tvrditi iz nekog ličnog razloga (da bi bio bolje prihvaćen u tadašnjem društvu), ali ipak ne vjerujem da bi posvetio toliko vremena tome da nije radio iz uvjerenja.
Che-Vu, svaka ti je na mestu.
Jovičiću, ja sam pričala o duši, a ne o njenoj smrtnosti i besmrtnosti. Ateizam poriče postojanje boga, ne duše. Duša NIJE pojam vezan isključivo za religiju. A ti, inače, ovim "tvrdi da ne postoje nikakva božanstva, time naravno nije rečeno da ne postoji besmrtna duša i zagrobni život, ali je to prilično jasna implikacija" izjednačavaš dušu i boga, i to je implikacija koja je možda tebi jasna.
Što se defke tiče, grozim se alavisanja po sahranama, tako da dajem podršku, samo komentarišem ono što smatram za propust.
Da bi govorio o duši čovjek ne mora biti vjernik, ako dušu doživljava u pjesničkom smislu pa kaže za neki film da "ima dušu" ili za gramofonske ploče da "imaju dušu" ili za neku osobu da je "duša od čovjeka", ali postojanje duše kao entiteta nezavisnog od tijela i zagrobni život su pojmovi u najmanje ruku "neobični" u ateizmu. Većina ateista smatra da je sav naš duševni život funkcija raznih elektrohemijskih reakcija među milijardama neurona u mozgu i - ništa više.
Ko kaže da je duša nezavisna od tela? I ko je uopšte pričao o zagrobnom životu? Ja ne.
Jovicicu, bilo je pametnih ljudi i medju fasistima, recimo Dr Ferdinand Porsche, jedan od najvecih inzinjera 20. veka. I ti pametni koji si ti nabrojao kao religiozne su verovatno bili religiozni zato sto su morali.
Koliko bi posla recimo Mikelandjelo dobio da se nije izjasnjavao kao Hriscanin? Mislis da bi mu dali ugovor da oslika krov sistinske kapele? Ili da li bi Dr. Porse dobio posao u Folksvagenu da nije bio clan Naci-partije? Znas i sam koliko je tesko bilo u SFRJ ziveti normalno bez clanstva u komunistickoj partiji.
Druga stvar: kazes da je organizovana religija iskvarena, ali opet branis Hriscanstvo ili barem Abrahamske religije kao modernije, humanije, naprednije, tacnije - evo ti reci sam koju im prednost dajes nad paganizmom. To je bio centralni deo mog argumenta.
Koliko god mi smesno, surovo i primitivno izgledao paganizam, ne mogu da kazem da je bilo koja monoteisticka religija bolja od njih, u bilo kom pogledu. Vise je ljudi ubijeno u ime Jahvea nego iz bilo kog drugog razloga, a to je zato sto je Abrahamski nacin shvatanja boga i sveta uopste opasan, pogresan, na divljackom nivou, neljudski.
Jedino sa cime se slazem od onoga sto je Isus govorio, t.j. od onoga sto je PO LEGENDI govorio, ako je uopste i postojao, je da je "lakse kamilu kroz iglene usi progurati, nego bogatima duhom u carsko nebesko uci".
Ovako ja to shvatam: carsko nebesko = dostizanje Boga, kojem bi trebalo da tezimo = PO MOM LICNOM SHVATANJU dostizanje savrsenstva, kojem bi trebalo da tezimo, jer svi znamo sta je dobro, a sta je lose.
Medjutim, moje dobre i moje lose je razlicito, moguce cak i obrnuto od recimo tvojeg dobrog i loseg. Ne u okviru zakona pod kojima zivimo, nego stvari za koje OSECAMO i DOZIVLJAVAMO da su dobre ili lose. Zato je teze bogatima duhom - onima koji postavljaju pitanja i sumnjaju u stvari, u carsko nebesko uci od onih koji slepo veruju, jer oni koji slepo veruju se totalno predaju bogu i samim tim ispunjavaju sve postavljene uslove.
Evo i zasto su Islam i Hriscanstvo na istom nivou nebuloznosti i primitivizma za bilo kojom drugom religijo/kultom:
kao sto rekoh gore, svi znamo sta je dobro, a sta lose, jer to osecamo, ali imamo drugacije dozivljavanje pojedinih stvari. Od najbanalnijih stvari - recimo, moje belo nije isto sto i tvoje belo. Apstrakcije poput postojanja i shvatanja Boga je nemoguce utrljati dvojici ljudi, a da oni to shvate na isti nacin. Stoga je religija, kao nacin ubedjivanja GOMILAMA ljudi da na isti nacin shvate Boga, pogresna u bilo kojem obliku, jer ih sputava u licnom shvatanju Boga i tera da prihvate moralne i duhovne okvire koji UVEK idu na ruku trenutnoj vlasti, bio to poglavica paganskom plemena, Staljin, Hitler ili predsednik neke drzave u 20. veku. A to sto oni rade ljudima kako bi ih kontrolisali, slozices se, nema veze sa savrsenstvom i duhovnoscu.
Stoga, branim svoju tezu da hriscanstvo=judeizam=islam=fasizam=komunizam=ZLO!!!
Medjutim, bio bih cinik kada bih sad ocekivao od tebe da se slozis sa mnom, jer ti imas drugacije shvatanje sveta od mene, u kojem je hriscanstvo na nekom visem nivou od paganstva. U tom slucaju, postavicu ti samo jedno pitanje:
Da li mislis da je ispravnije klanjati se Suncu, (sto je paganizam) nego bilo kom drugom bozanstvu/simbolu poput krsta/riba, polumeseca, kukastog krsta, crvene zvezde ili slicno? Mit o Isusu i jeste zasnovan na plagijatu plagijata plagijata plagijata mita o bogu Sunca, zar ne?
U svemu ovome što ti pričaš ima neke istine, ali ti sve to shvataš isuviše pojednostavljeno. Naravno da je umjetnicima i naučnicima bilo lakše da budu prihvaćeni ako se izjasne kao hrišćani, ali ih niko nije tjerao da u ime tog hrišćanstva stvaraju svoja najveća remek-djela. Da bi neko stvorio djela poput Tajne večere, freski na svodu Sikstinske kapele, Mozartovog Requiem-a, Bahove Pasije po Mateju ili Mise u H-molu i još hiljada drugih djela iz svih oblasti umjetnosti koje su inspirisane hrišćanstvom potrebno je i ubjeđenje, a ne samo talenat, jer vrhunska umjetnost je iskrena umjetnost, ona nikad ne laže, ona kroz samu sebe govori istinu (ne istinu u apsolutnom smislu, već ono što je autor smatrao za istinu).
Što se tiče paganizma, pokušaću ti kroz primjere objasniti zašto je primitivnije od hrišćanstva.
1. zato što se klanja prirodnim silama (gromu, vjetru, Suncu i sl.) za koje je nauka otkrila šta su i koja je njihova priroda, pa nema smisla pripisivati im bilo kakve natprirodne osobine, dok je hrišćanski Bog transcendentan, tj. ili svuda prisutan, ili uopšte van fizičkog svijeta, a na njega ostvaruje uticaj na neki neobjašnjiv način.
2. Zato što se u paganizmu božanstvima pripisuju osobine ljudi i to sve moguće, i najbolje i najgore, pa se postavlja pitanje zašto bi neko smatrao nekoga sa svim tim osobinama za božanstvo, i koji je smisao u klanjanju nečemu što ne otjelovljuje nikakvo univerzalno dobro, što nije neki ideal. Takođe po paganima, dozvoljeno je poštovanje bogova drugih naroda, ako želimo da ih "umilostivimo" pri vojnom pohodu na taj narod. Tako praktično svako može izmisliti svog boga i klanjati mu se.
3. Zato što se hrišćanski Bog smatra svemogućim, sveznajućim, i moralno savršenim. Jedino posotojanje takvog entiteta može barem nekako da odgovori na neka fundamentalna pitanja iz filozofije i kosmologije. Naravno, ti ćeš mi prigovoriti i reći da je u Bibliji Bog ubio preko dva miliona ljudi, a đavo nekoliko desetina i reći ćeš da ako kažemo da je Bog stvorio svijet, nismo ništa rekli, jer se onda postavlja pitanje ko je stvorio Boga. Ja ti na to mogu reći slijedeće: Bog se smatra za upravitelja univerzuma i pripisuje mu se moralno savršenstvo, on ako je ubio neke ljude, vjerovatno je postojalo neko opravdanje za to, ako mi to opravdanje ne možemo pronaći to je do nas, a ne do Boga jer još nismo dosegli tako visok stepen moralnog rezonovanja. Ponekad je manje zlo potrebno da bi se stvorilo veće dobro. Npr. da ne postoji opasnost ne bi mogla postojati ni hrabrost. Da ne postoje smetnje i distrakcije u radu ne bi bilo smisla da se govori o istrajnosti itd. A što se tiče stvaranja Boga, hrišćanstvo njega stvara apsolutnim bićem koje po definiciji postoji, dakle uvjek je postojao i uvijek će postojati, pa nema ni smisla govoriti o tome ko ga je stvorio, jer on nije ni stvoren.
I na kraju izjednačavanje hrišćanstva, judeizma, islama, fašizma i komunizma i govorenje da je sve to zlo je čista glupost.
U ime hrišćanstva su vođeni ratovi, ali ne zato što je tako hrišćanstvo propisovalo, već zato što su krstaši idioti. Nigdje u bibliji ne piše idite pobijte sve živo i popljačkajte, a one koje ne pobijete pokrstite. Piše da se širi jevanđelje, ali se ne naređuje pokrštavanje ljudi bez njihovog pristanka.
Judaizam nikada nije bio usmjeren ka pretvaranju drugih ljudi u Jevreje.
Islam jeste militantan i to priznam, džihad je jasno opisan pojam u Kuranu.
Fašizam je najbolesnija moguća ideologija i nema baš ništa pozitivno u sebi i ne vrijedi o njemu uopšte pričati.
Komunizam je divno zamišljen ekonomski poredak, ali je neodrživ zbog samih zakona ekonomije koji Marksu nisu bili dovoljno poznati i koji će važiti i dalje. A Staljinov i Mao Cetungov totalitarizam nemaju blage veze sa samim komunizmom.
I za kraj citiraću Mahatmu Gandija šta je rakao o hrišćanstvu: "I love your Jesus, but I don't like your Christians." Možda je on kao nehrišćanin najobjektivniji. Dakle svidjelo mu Hristovo učenje, ali mu se ne sviđa, a ni meni se ne sviđa, način na koji većina hrišćana sprovodi hrišćanstvo u praksi.
Kada poistovecujem abrahamske religije sa komunizmom i fasizmom, uporedjujem same ideologije, ne ljude koji u njih veruju.
Kazem da su primitivne, jer sve one imaju za cilj da ubede sto vece grupe ljudi da ako veruju da su se neke stvari desile i nauce pouke koje bi trebalo da se izvuku iz njih, pruzice im se put prema utopiji neke vrste, dok ce SVI drugi biti odvojeni i kaznjeni mucenjem i smrcu.
Iz prorocanstva gorenavedenih ideologija - ni iz jednog od njihovih "prorocanstava", ne bih voleo da sam neko ko se ne slaze s njima. Takve su same ideologije; za ljude moze samo da se i ocekuje da ih razumeju kao sto ih razumeju.
Jer, da se ne lazemo, mnoge dobre stvari su izasle iz svake od njih. Da, iz komunizma, iz fasizma, pa cak i iz klanjanja Jahveu.
Ali kolicina losih stvari uradjena zbog ovih filozofija visestruko nadmasuje to dobro koje je uradjeno.
Nemoj da mislis da pokusavam da opravdam paganizam. Samo ne vidim zasto bi bilo koja druga vera bila naprednija na neki nacin koji bi STVARNO imao nekog stvarnog smisla.
Rekao si: "Bog se smatra za upravitelja univerzuma i pripisuje mu se moralno savršenstvo, on ako je ubio neke ljude, vjerovatno je postojalo neko opravdanje za to"
Zašto onda zapovest, umesto: "Ne ubij", ne glasi: "Ne ubij neopravdano, tj. ne ubij onako kako bog smatra da nije moralno"? Nisam znala da postoje moralna i nemoralna ubistva. Možda postoji i moralno i nemoralno silovanje, ko zna...
Au, bre, Jovičiću, otkad ateisti veruju da duša ne postoji? Znam samo jednog, doduše, ali taj ne veruje ni u snove i osećanja, tako da je slučaj za posmatranje.