Slažem se. Naučno znanje nije nikakva objektivna istina, već običan antropomorfizam i samo čovekova relacija u odnosu na svet. Čak i prostor-vreme i kauzalni odnosi su u 'subjektu'. I jeste dogmatski, najstrože uzeto, ali je u svakom slučaju ozbiljnije i verifikabilnije od religijskih dogmi.
Pazi, verifikabilnije. Taj pridev nema komparativ. Ili jeste ili nije. A religijske dogme su slike ljudskog duha (šta god to bilo). To su okamenjeni mitovi, ali i te dogme se opet razvijaju, propadaju, smenjuju ih drugi religiozni i mitološki sistemi, i to je rad ljudskog duha. To je proces koji se odvija kroz hiljade godina i kojim čovek kroz slike i priče želi da objasni svet. Veoma malo ljudi je prijemčivo za filozofiju, a svi u sebi nose urezane osnovne slike: Boga, đavola, potopa, smrti, žrtvovanja, borbe i tako to. Gali su očekivali da im nebo padne na glavu, Germani čekali Ragnarok, hrišćani čekali strašni sud, a danas su tu vanzemaljske invazije i asteroidi ubice. Od Ahila do Ramba, ništa se nije promenilo. To je način da se čovek kolektivno izrazi, u stvari, slika kolektivnog stava tog dela čovečanstva koji to prihvata. Čovek gradi mit, a mit opet njega. Nije moguće rasplesti to dvoje. A iste slike se ponavljaju u malo izmenjenom kontekstu. Struktura ista: religioznost - građanske vrline. Jeres - politička nekorektnost, netolerancija. Izgleda da kod ljudi sadržaj tog obrasca uopšte nije bitan, već sam obrazac. Ili možda ta dva sadržaja, stari i moderni, imaju nešto zajedničko?
bogami, štono kažu, objašnjava ovaj Valdemar neke stvari ođe
Ah! Znaš ti Valdemare o čemu govorim. Da je naučna 'dogma' podjednaka sa religijskom u smislu u kom ti govoriš, ne bismo sad sedeli za kompjuterima i pametovali, n'o bismo jeli pačja govna, misleći da su dudinje i kopali bismo sebi po anusima. Prstima.
Pa ko je rekao da religiozna dogma služi da se naprave računari? Nauka daje odgovore kako da se naprave računari, religija daje opet neke druge odgovore, sa kojima se mogu slagati ili ne slagati, ali koji su odigrali mnogo značajnu ulogu u formiranju ljuskog mišljenja i društva. Religija je do skoro bila jedan od glavnih strukturišućih elemenata društva i pravila jedan kulturni milje u kojem se između ostalog nauka razvijala. Sada izgleda kao da se otrgla, ali ja samo tvrdim da u podtekstu nauke stoji jedno isto tako "religiozno" poverenje u prirodne zakonitosti i prirodne pojave, empirijski proverljive, ali u suštini i korenu neobjašnjive. A i sam znaš da empirijski sudovi nemaju logičku obaveznost. Zaključak: "Sunce se uvek rađa na istoku" zasniva se na našem iskustvu, mi smo ga svaki put videli kako se rađa na istoku, ali ta tvrdnja nema univerzalan karakter kao recimo tvrdnja A = A. I greška je misliti da nauka može da objasni samu sebe i svoje osnovne postulate, jer bi to onda bila filozofija. U stvari, mislim da ne bi samo bez računara i nauke kopao po čmaru, već i bez tih religioznih dogmi, to jest da su religiozne dogme u krajnjoj liniji uticale na stvaranje koherentnog i kompaktnog ljudskog društva u kome će se jednog dana pojaviti računari. Doduše, internet ne isključuje kopanje po čmaru, prstima. Samo da vidiš šta mi je otvoreno u drugom tabu!
U trećem razrednu osnovne sam krenuo na veronauku jer me je zanimalo.To je bilo 90-tih kada su se ona sranja dešavala ovde.Prva rečenica koju je sveštenik izgovorio bila je 'Postoji samo jedan Bog.Neki ga zovu i Alah,Jehova,Manitu i još hiljadu drugih imena i to mora da se poštuje'.To sam upamtio i dan danas tako da nikada mi nikada nije smetala bilo čija veroispovest.A što se tiče ubijanja između ljudi...Narode,ljudi se ubijaju zbog fudbalskog kluba,žena,muzike pa zašto ne bi bilo debila koji bi se ubijali i zbog vere.Mislite da u Kuranu možda piše da sve hrišćane treba istrebiti ili se opasati eksplozivom i odleteti u 3 lepe?Ljudi tumače kako odgovara a za početak ratova je potreban izgovor.Amerikanci verovatno sada pustoše svet zbog demokratije?
Mislim da teza "Hitler / Staljin je bio ateista, pa pobio milione i milione ljudi, tako da nisu samo religiozni ljudi ubijali zbog vere" ne pije vodu. Fasizam i komunizam su takodje religije, identicne abrahamskim religijama poput Hriscanstva, Judeizma ili Islama. Imaju svoje dogme, svoje simbole, svoje svetinje, svoje ideje zlog i naopakog u odnosu na njih, uzvisene utopijske ciljeve, proroke, crkve, himne, praznike, skupove, hodocasca i sveta pisma. I mocnu propagandnu masineriju.
Takve religije su pocele da se pojavljuju jos pre abrahamskih, za vreme poljoprivredne revolucije, kada je doslo do saznanja da su ljudi u stanju da mega-efikasno proizvode hranu i da niko ne bi trebao da bude gladan. Onda su mocnici, zelevsi da drze ljude u neracionalnom strahu od gladi, izgradili skladista zitarica i postavili strazu ispred njih, a narodu rekli da je hrana oskudna, a da je njih postavio licno gospod Bog da je mudro cuvaju i dele. Neki su cak i sebe proglasili za bogove.
Ja imam cvrstu veru u ljude i bolju buducnost i mislim da ce vecina tih religija poput hriscanstva, islama, judeizma, komunizma, fasizma, pa i budistickih i hindu filozofija, biti uskoro svedena na nivo mitologije, gde ruku na srce i pripada. A sve zbog informacione revolucije koja se trenutno desava i otvorenog i efikasnog kontakta medju ljudima.
молио бих неког модератора да промени назив теме у Религија - опасно оружје
EDIT: promenjeno.
Pa i da nestanu sve religije uvek,ali uvek će postojati 'MI' i 'ONI'.Takva je ljudska priroda i to se nikada neće promeniti,možda na kraju Diznijevog crtaća.
ja sa druge strane mislim da ta nova informaticka revolucija nosi sa sobom novu veru - u ispravnost tih informacija. opet moze da se iskoristi za manipulisanje :)
EDIT: sta kenjam, koristi se vec uveliko. koliko su u srednjem veku ratovi pocinjali zbog crkve i crkva mogla da spreci to, toliko su danas svi ratovi poceli sa propagandom, i mediji su mogli da ih sprece da su hteli.
obrni-okreni, ljudsku cud ne mozes promeniti. valdemar je u nekoliko postova fino objasnio ono sto hocu da kazem i kako mislim i ja. slazem se do reci.
Oprosti, ovo liči na vulgarno marksističko pojednostavljivanje iz udžbenika istorije tamo negde 1965. godine. Na stranu to što i u to vreme narod zna koliko je žita rodilo, i što daje porez u žitu, a zadržava za sebe onoliko koliko može... Tako da, faraon ne kontroliše žitnice.
Ja nemam čvrstu veru u ljudi i bolju budućnost, pogotovo zbog otvorenog i efiksnog kontakta među ljudima. Otvoren, ali za totalitarnu kontrolu. Eno Asanž kaže prekjuče u intervjuu da Google, Yahoo i Facebook uopšte ne dostavljaju podatke CIA-i, već da su napravili posebnu aplikaciju za CIA-u, pa je ovima potrebno samo da se uloguju i da čitaju do mile volje. I ljudi još učestvuju u tom cirkusu. Pa i mi što ovo pišemo. Možda će iščeznuti hrišćanstvo i budizam i tako to, ali zar ne primećuješ kako nam se bliži šareni Orvel? Šta bliži... Tu je. Čovek će uskoro da uzdiše sa nostalgijom za starim dobrim bogovima.
@celt: nisam mislio na same informacije, nego na lakocu kontakta i otvaranje pogleda na cinjenicu da svako ima svoj tunel stvarnosti i dozivljavanje iste, sto je bas i osnovni dokaz da je standardizacija tih pogleda u vidu religije neistinita i nemoguca.
U principu svi znamo sta je dobro a sta lose; svesni smo kada smo duhovno jaki i radimo dobro, a kada smo moralno ili karakterno slabi i radimo lose. Samo sto svako ima svoju ideju sta je dobro, a sta lose :)
En Dotter je negde napisao da je "seks sa svojom mrtvom majkom" JEDINA stvar oko koje se apsolutno sve kulture ovog sveta slazu da je istinski losa. Eto, to nam je dodirna tacka sto se etike tice :)
nije promenjeno :)) zashto me lazhete momci lolololol
EDIT: Aha :) Evo, sad je promenjeno.
@ Valdemar: pa eto, bas kao sto su Mojsije, Muhamed, Isus i Hitler bili u pravu oko barem nekih stvari, tako je i Marks znao poneku da ubode. Gnusam se socijalizma, u politickim pogledima licno sam ekstremni desnicar, smatram da je Dzordz W Bus najbolje sto se desilo svetu u poslednje vreme, tako da se stvarno ne pretpisujem na socijalisticke-hipi-zelena stranka klisee. Ali, volim da lopatu zovem "lopata", tako da ostajem pri svom ubedjenu u teoriju sa hranom i kontrolom naroda kroz laznu ideju da je hrana oskudna.
Ovo sto kazes u drugom pasusu o Guglu i CIA-i i Asanzu se slazem, ali opet - vaznije je da ljudi imaju infrastrukturu za kontakt nego same trenutne informacije koje su dostupne. I ne mislim da je realno verovati da neko sve to gleda i analizira; jedino ako nesto nazao uradis mocnicima koji jesu taj tvoj orvelovski V.B., istina je da imaju pristup tvojim cetovima na "JA JEBEM" podforumu srpskog zabavnog sajta. Ali ta prica da sve to neko gleda sve vreme je veoma slicna jednoj drugoj prici, o kojoj se eto bas slucajno i povela cela ova tema :)
A gomila robova sa kreditnim karticama? A masa gledalaca Pinka? Popularnost Ranjenog orla? Svet, Skandal, Jelena Karleuša? Veš mašina živi duže uz Kalgon? Američko rvanje? Šopoholija? Meni sve to izgleda kao prilično standardizovano. Da se ne lažemo, religijski pogledi većine ljudi svode se na "ima tu nešto" i "nema tu ništa", pri čemu se "ima tu nešto" malo bolje kotira. E neki od tih "ima tu nešto" idu u crkvu "jer valja se". Ljudi dopuštaju da budu spušteni na nivo robova i životinja ne na tako visokom nivou kao što je postojanje ili nepostojanje Boga ili smisla života, već na mnogo nižim nivoima. Okreni se oko sebe. Kakvu zajednicu slobodnih ljudi oplemenjenih slobodnim protokom informacija vidiš? Možda ja imam suviše veliku dioptriju...
Hahahhaha! Ovo još nisam čuo, dobar si...
Pa ne patim ja od paranoje da sad oni mene špijuniraju, ali bi me špijunirali kad bih bio neko mudo. A drže apsolutnu kontrolu nad protokom tih informacija, čak i kad se pojave da kažem slobodne informacije, kanali kojima se šire te informacija nalaze se apsolutno pod njihovom kontrolom, tako da oni na vreme mogu da dođu do tih informacija, lansiraju svoje kontra(dez)informacije ili pokrenu neku medijsku šaradu da ih priguše i obezvrede. Ne znam, da nemaš neki koristan link gde mogu dobijati i razmenjivati necenzurisane informacije? Ili da razmenjujem informacije sa ljudima preko Gmaila ili Fejsa?
@Valdemar: ma apsolutno, to i jeste sadasnjost. Ali, ljudi su istorijski menjali mnoge druge drustvene sisteme i prevazilazili faraone i polu-bogove. Ja sam samo anti-teista sa cvrstom veru u bolju buducnost, postignutu kroz evoluciju humanosti i duhovnosti. :)
Jer, da imam tako fatalisticki pogled na svet kao ti, mislim da ne bih verovao da ja kao individualac tu nesto mogu da promenim. A to je pravi poraz; to je bas ono sto V.B. zeli da poverujes. A to ne moze biti dalje od istine. Ta svevideca kontrola je samo dimna zaveza; nema nista iza toga, mozda samo neki rahiticni cikica kojeg je do kostiju izjela pohlepa i samoca.
Hm, meni nikad nije trebalo uverenje da mogu da promenim nešto da bih se trudio da promenim to. Dovoljno je postupati po poštenju. Dobro, ti si optimista, ali čikica nije samo čikica. Hoćeš da kažeš da je iza fašizma stajao samo jedan mršavi ludak da malim brčićima? Ili iza komunizma paranoični i cinični ludak sa malo većim brkovima? Mislim da stvari nisu tako jednostavne.
EDIT
Hehe, dovoljno je da budeš ateista. Ako si antiteista, onda mu dođeš nešto kao satanista?
Ma neee, cikica je naravno samo metafora. To moze da bude organizacija ljudi, moze da bude i prastara ideja nekoga ko je vec vekovima mrtav, iskrivljena najduzom igrom gluvih telefona u istoriji.
Iza svih tih religija, ukljucujuci fasizam i komunizam, je stajao strah. Strah da ne budes drugaciji od svoje okoline. Strah da ces biti kaznjen. Hriscanstvo je to cak odvelo na jos visi nivo, pa ne samo da ces biti kaznjen u ovom zivotu, vec ako odlucis da ne verujes - bices kaznje i posle smrti - za uvek i uvek!
Znaci - strah i indoktrinacija dece, jos od rodjenja.
Najveci trijumf abrahamskih religija je to sto je uspela da sebe u ocima ljudi nekako ucini drugaciju od komunizma, fasizma, pa i tog tvog potrosackog zombi-drustva, koje sve vise i vise izlazi na videlo kao svojevrsna zaludjena sekta verskih fanatika i ovisnika.
Sve to stoji, ali da li si nekad čuo za neeuklidovsku geometriju, za Lobačevskog na primer. Ili, uzima se da je 1 + 1 = 2. Kvantitet se tom operacijom pretvara u kvalitet, dok u prirodi ne postoji ništa što odgovara broju dva, nego je to sabiranje operacija koja iskazuje da elementi koji se u jednom kontekstu posmatraju kao nepripadnici jednog skupa mogu u drugom kontekstu da se posmatraju kao pripadnici jednog skupa. E, sad, šta je to skup i šta znači "pripadati skupu"? Za pojam skupa je bitno da postoji određena funkcionalna povezanost elemenata, što zavisi isključivo od posmatrača, jer gladan čovek će lubenicu i kokošku posmatrati kao elemente istog skupa, dok će čašu vode na istom stolu isključiti, pa će reći: ovde ima dva jela, dok će žedan naprotiv isključiti kokošku, a lubenicu i čašu uključiti u svoj skup. Elem, kad pomisliš da jedna toliko bazična operacija, u koju se svi kunu, 1 + 1 = 2, ima tako klimav temelj, moraš se zapitati, zar ne? Da ne idem dalje, samo treba imati u vidu da je 1 + 1 = 2 jedan tautološki iskaz. Stari Rimljani su to znali da izraze bolje: I + I = II. Ili, šta sa zdravorazumskim kategorijama vremena i prostora? U fizici ne postoji ono čime bi objasnio prostor i vreme, pošto bi svaka definicija koju sačiniš bila sastavni deo tog prostor-vremena. Za to je već potrebna filozofija, koja takođe nije u stanju da objasni vreme i prostor, mada uspeva da zakomplikuje stvar. I ne možeš, vidiš? Jedine fundamentalne ljudske nauke su matematika, fizika i logika, a svaka od te tri ima po jednu slepu mrlju na početku, i kako se približavaš osnovnim postulatima, sve ti je nejasnije šta je to. Pouzdati se u zdrav svakodnevni razum? Može, ok, ali i srednjovekovni seljak ili paganin pozivao se na zdrav razum da objasni svoja božanstva. To je njemu bio zdrav razum, kao što je ovo tebi. Ali i u to vreme su postojali ljudi koji su shvatali da taj njegov zdrav razum i nema baš nekog korena, kao što danas postoje oni koji su skeptični prema modernom zdravom razumu.